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Interview mit blackbird zum fünfjährigen Bestehen

ubuntuusers.png

In unserer Reihe, die sich mit den Anfängen von ubuntuusers.de beschäftigt, hat sich nun auch der zweite Protagonist zum Ikhaya-Interview begeben.

In unserem Interview mit Sascha, fiel seinerseits der Name blackbird. Daher wollen wir in unserer Reihe zum fünfjährigen Geburtstag auch ihn zum Ikhaya-Interview bitten:

Wie erfuhrst Du zum ersten Mal von Ubuntu?

Hmm, Ich hab mich im Python-Forum registriert und dort hat ein nicht unbedeutender Teil der Leute Linux genutzt. Interessiert hat mir Dookie, der damalige Administrator, Ubuntu empfohlen und so bin ich zu Ubuntu gekommen.

Bist also von Windows direkt zu Ubuntu gekommen?

Jep! Ganz kurz hatte ich mal ein Suse in der Hand, aber das ist vernachlässigbar.

Und wie wurdest Du auf ubuntuusers.de aufmerksam?

Es war die erste Seite für Ubuntu. Ich habe mich registriert und hab dann Sascha gefragt, ob ich am phpBB rummodden darf. So bin ich halt dazu gekommen (das war November 2004, soweit ich mich erinnern kann). Also gleich voll eingestiegen.

Wie kam die Idee zum Wiki dann zustande?

Damals gab's noch das deutsche Wiki im offiziellen Zwiki auf ubuntu.com 🇬🇧 bzw. ubuntulinux.org 🇬🇧 . Das war aber ein ziemlicher Zustand und keiner hat's genutzt. Ich hab dann auf meiner eigenen Domain ein DokuWiki aufgesetzt, noch unabhängig zu ubuntuusers.de. Irgendwann haben wir das dann auf dieselbe Domain geworfen. smurfix war ja von der Idee DokuWiki zu benutzen nie überzeugt.

Gab es dabei irgendwelche Hürden, die zu meistern waren?

Och, das war ein übles Gefrickel. Ich war damals 14 und hatte so gut wie keine Erfahrung in PHP. Damals hab ich den Code noch direkt am Produktivsystem geändert.

Hattet ihr mit so einem Erfolg gerechnet?

Ich schon ein wenig. Ubuntu war das erste Linux, das halbwegs was taugte am Desktop und das war irgendwie gerade auch die Zeit als Apple sich wieder zusammenraffte und man „Alternativen zu Windows“ ernsthaft betrachtete. Ubuntu war im richtigen Zeitpunkt da.

Mit dem Wiki kamen dann ja auch immer mehr Leute auf ubuntuusers.de.

Ich glaub das lag weniger am Wiki als an der gut funktionierenden Community. Das Wiki war damals ja noch weit davon entfernt so etwas umfangreiches zu sein wie heute.

Wann bzw. wie wurde dann klar, dass ihr mit dem Server umziehen müsst?

Das weiß ich nicht mehr. damals gab es noch Alturo und die hatten Server um wenig Geld. Ich glaub 20 € pro Monat. Die hatten damals noch Suse an Board. Über die SWAP-Partition installierten wir dann ein Mini-Linux und dann ein Debian drauf. Ich weiß nicht mehr wer das damals gemacht hat, ich glaub ein Freund von Sascha. In dem Moment war ich absolut von der Genialität des Systems überzeugt, dass man ohne Hardware Zugriff ein System durch ein anders ersetzen kann.

Warum gab es diverse Umzüge von den Webhostern bzw. Servern?

Erster Umzug war auf den Server, der war nötig. Dann hörte Alturo auf zu existieren. Ich glaub, dann waren wir temporär auf „Netz“ von Surf untergebracht oder war dort nur das erste MoinMoin Wiki? Ich weiß es nicht mehr… Dann bekamen wir mit den Franzosen zusammen einen Server irgendwo in der Nähe von Paris. Da gab's dann aber auch wieder irgendwann ein Problem und wir zogen wieder um. Seit dem sind die Umzüge nur noch für das Balancing, da die Services auf andere Server ausgelagert werden, wenn ein Server überlastet ist. Aber ich weiß jetzt nicht wie oft das passierte – war aber zu oft. Normalerweise gibt's für so etwas große Teams. Bei ubuntuusers.de arbeiten immer noch Freiwillige und der Großteil lernt im Einsatz. Da muss man halt als Benutzer nachsichtig sein. Ach ja, dann gab's noch das große Softwareupdate. ☺ (Inyoka)

Und wie sah es damals mit der Hardwareausstattung aus?

Erster Server war ein 800 MHz AMD Duron oder so etwas. Heute zeigt mir htop auf Dongo 4 Kerne mit Hyperthreading und 8 GB RAM.

Welches OS wurde bzw. wird auf den Servern betrieben?

Ursprünglich Debian, dann haben wir begonnen das eigene Hundefutter zu fressen. Jetzt läuft dort überall irgendeine Version von Ubuntu. Aber was Server angeht, bin ich nicht der Mann der Wahl. Meine Sache war schon immer die Software dort.

Dann kannst Du mir bestimmt sagen, was für Forensoftware und Wikisoftware im Laufe der Zeit verwendet wurde.

Anfänglich war das offizielle deutsche Wiki auf ubuntu.com 🇬🇧 ein Zwiki. Ich weiß nicht mal, ob es das noch gibt. Das was ich aufgesetzt hab, war ein DokuWiki. Wir waren anfänglich irgendwie das größte DokuWiki irgendwann und die Software tat für die großen Seiten nicht mehr. smurfix hat uns dann MoinMoin vorgeschlagen, aber das war dann auch irgendwann mal an den Grenzen (und schwer anzupassen). Letzte Version ist unsere eigene Software als Teil von Inyoka. Das Forum war phpBB2. Das Ding war schon ein unglaubliches Bastelwerk und es war viel zu viel gewachsener Code da drin. Ikhaya war mal ein Serendipity 🇬🇧 und wurde dann mit Inyoka durch was eigene ersetzt. Planet gab es vorher noch nicht. Die eigene Software ist jetzt 100 Prozent selbst geschriebener Code auf Basis einiger Open-Source-Bibliotheken und läuft auf Python.

Benutzt Du Ubuntu noch?

Nur auf dem Server! Am Desktop läuft momentan Windows und Mac OS X. Mich ärgert es am Desktop momentan einfach, dass die innovativen Sachen von der Community als „unfrei“ abgeschossen werden und jeder Blödsinn der mal Mono war als C/C++ oder sonst etwas neu geschrieben werden muss, damit das akzeptiert wird. Für mich als Entwickler selbst ist Mono das Beste, was Linux in langer Zeit passiert ist. Linux ist für mich ein Community-Projekt und ich bin bereit über Mankos hinwegzusehen. Wenn die Community aber quer schießt, bin ich woanders. ☺

Veröffentlicht von Ritze | 18. Oktober 2009 12:00 | Kategorie: ubuntuusers | # Fehler im Artikel melden

Chriz88

1 18. Oktober 2009 12:21

Zum letzten Absatz kann ich nur sagen, wo er Recht hat, hat er Recht.

Ximion

Avatar von Ximion
2 18. Oktober 2009 13:02

Naja, obwohl ich von .NET und CLI eigentlich überzeugt bin, gehöre ich trotzdem zu den Mono-Skeptikern. Vor allem wegen der Microsoft-Strategie, C# absolut überall und in jeder Nische zu etablieren. Wo die Reise da hin geht, weiß ich nicht...
Gelungenes Interview!
P.S: Was hintert dich daran, MonoDevelop unter Linux zu nutzen?

Roger1993

Avatar von Roger1993
3 18. Oktober 2009 13:21

@2 Sagte er doch schon eher wegen der Community als der Technik von Linux.

Naja ich kann den letzten Absatz unterschreiben aber auch unter Windows Welt gibt es viele Fanatiker/Iditioen usw deswegen gleich das OS nicht zu nutzen finde ich übertrieben... aber nachvollziehbar...

christian86

Avatar von christian86
4 18. Oktober 2009 14:26

Sehr schöner Artikel. Dem letzten Absatz stimme ich auch mit gemischten Gefühlen zu.

@3 Das ist dann eben Konsequenz! 😈

Übrigens kleiner orthographischer Fehler in der vierten Antwort "auf die selbe Domain": der-/ die- oder dasselbe immer zusammen schreiben ;o)

Ritze

Avatar von Ritze
5 18. Oktober 2009 16:15

@4: Fehler gefixt. thx

perdix

Avatar von perdix
6 18. Oktober 2009 16:34

Tolles Interview. Ich mag Ikhaya! ☺

noisefloor

Ehemaliger

Avatar von noisefloor
7 18. Oktober 2009 20:17

... und auch mal ein Dickes "Danke" an blackbird, der eine maßgeblichen Anteil daran hat, dass uu.de (Software-seitig) auch in "schwerne Zeiten" lief. ☺

Gruß, noisefloor

Niveau

Avatar von Niveau
8 18. Oktober 2009 22:38

@7:

da hab ich nichts mehr hinzuzufügen...

katze_sonne

Avatar von katze_sonne
9 19. Oktober 2009 15:13

Super Interview, ist ja mal wirklich interessant die Geschichte von uu.de zu erfahren 😀

Welches OS wurde bzw. wird auf den Servern betrieben?

Dieser Absatz ist für mich etwsa unschlüssig: Warum wird auf diese Frage "eher für Software zuständig" geantwortet? IST Ubunut / OS nicht Software?

EnTeQuAk

Avatar von EnTeQuAk
10 19. Oktober 2009 15:57

@9: Er meinte schlichtweg die dort laufenden Anwendungen und die Software drum rum.

blackbird

Avatar von blackbird
11 19. Oktober 2009 18:23

@9: Software, die ich entwickle, nicht wer anders. eg, portal und co ☺ Alles was vom Serverteam betreut ist, ist nicht so meines.

encbladexp

Ehemaliger

Avatar von encbladexp
12 19. Oktober 2009 19:35

@11: Nun, nicht jeder kann alles gleich gut können. Dafür das du nicht so der Serverexperte bist schreibst du aber umso bessern Python Krams!

mfg Betz Stefan

enolive

Avatar von enolive
13 19. Oktober 2009 19:41

ohne hier eine längere Diskussion lostreten zu wollen, den letzten Absatz kann ich beim besten Wissen nicht verstehen:

http://www.golem.de/0907/68132.html

Verwechselt hier jemand etwa das laute Mahnen einer Minderheit mit der gesamten Community?

Ich persönlich finde Mono eine echte Bereicherung für Linux

katze_sonne

Avatar von katze_sonne
14 19. Oktober 2009 20:13

@11: Ok, hast gewonnen 😉

Vamp898

15 19. Oktober 2009 23:47

Nun möcht ich mich auch zum letzten Absatz äußern.

Für mich als Entwickler selbst ist Mono das Beste, was Linux in langer Zeit passiert ist.

Nja dem kann ich leider gar nicht zustimmen. Linux ist nur so wie es ist weil eben auf genau sowas verzichtet wurde. C#/.NET wären auch nicht in Linux eingeflossen wenn es von Anfang an frei gewesen wär.

Ich bin wirklich heil froh das die meisten Entwickler eben nicht anfangen auf Performance zu verzichten sondern sich lieber ein bisschen mehr Arbeit machen und ein gutes System abliefern.

Ich kann nur immer wieder betonen. GNU/Linux ist nicht Windows und will es auch nie werden. Lieber verzichte ich ein bisschen länger auf eine Funktion um dann eine gute, fast schon perfekte zu haben als das jemand in Windeseile in C# zusammenflicken und Desktop GNU/Linux Systeme zu Windows mutieren.

Sollten i-welche 0815 Entwickler meinen sie müssen unbedingt in C# entwickeln weil ihnen eine richtige Sprache zu kompliziert ist oder aus sonst i-welchen gründen (das es zu aufwendig ist in C/C++ zu schreiben kann mir keiner erzählen. Um GTK+/Qt bedienen zu können muss man ja kaum noch programmieren können) finde ich es nicht schlecht wenn man diese mit dem Mono Projekt zum laufen bekommt. Aber das heisst doch nicht das jetzt jeder anfangen muss in C# zu entwickeln.

Aber um auch mal was zu UU zu sagen. Ich persönlich finde lediglich das Wiki als Wissensdatenbank als eine bereicherung.

Jeder DAU der noch nie was mit Linux am Hut hatte und in den Downloadbereich kommt werden 20 Derivate von Ubuntu vorgeschlagen. Es ist ja toll wenn man die Auswahl hat u.s.w. aber jeder DAU den ich kenne klickt da gleich wieder auf X aus angst er nimmt das falsche.

Die momentan einzig wirklich 100% stabile Distribution ist Ubuntu (Kubuntu ist momentan alles andere als stabil und installiert bei jeder Kleinigkeit halb GNOME/Ubuntu mit). Dann solle man diese auch als Hauptdistribution vorschlagen und alle anderen als alternativen falls man Ubuntu nicht mag. So hilft das meiner Meinung nach i-wie keinem.

Fazit: GNU/Linux ist nur deswegen um Welten schneller, stabiler und sicherer weil eben nicht jeder Müll aufgenommen wird. Und die zunehmende Instabilität von Denktopoberflächen (man nehme nur mal KDE4 als beispiel) sollte eig. ein deutliches Warnzeichen sein.

Oh und bevor ich es vergesse. Ich muss ihm mit dem letzten Absatz auch ein bisschen recht geben.

Die Ideologie "Lieber keine Treiber als proprietäre" geht mir einfach nicht runter. Wenn es freie alternativen gibt sollte man diese nutzen. Aber wenn man keine andere Wahl hat nimmt man halt das proprietäre. Lieber hab ich eine W-Lan Karte die mit unfreien Treibern läuft als eine die gar nicht läuft -.-

Matthias

Avatar von Matthias
16 20. Oktober 2009 04:59

@13: Sehe ich genauso, der letzte Absatz kann so nicht unkommentiert stehen bleiben, da er sachlich falsch ist. Mono ist immer noch standardmäßig in Ubuntu enthalten. Laut http://www.golem.de/0907/68198.html ist das Problem Mitbewerber gerichtlich auszuschalten seitens Microsoft behoben worden, aber erst kürzlich. Alternative Programmiersprachen wie http://live.gnome.org/Vala wurden hauptsächlich erschaffen um Leistungsschwächen von Laufzeitumgebungen zu umzuschiffen.

blackbird

Avatar von blackbird
17 20. Oktober 2009 10:23

@15:

Nja dem kann ich leider gar nicht zustimmen. Linux ist nur so wie es ist weil eben auf genau sowas verzichtet wurde. C#/.NET wären auch nicht in Linux eingeflossen wenn es von Anfang an frei gewesen wär.

Ja, es ist nichts spannender als Ewig in der Vergangenheit zu leben. Der Wiederstand gegenueber X11 war warscheinlich gleich.

Sollten i-welche 0815 Entwickler meinen sie müssen unbedingt in C# entwickeln weil ihnen eine richtige Sprache zu kompliziert ist oder aus sonst i-welchen gründen (das es zu aufwendig ist in C/C++ zu schreiben kann mir keiner erzählen. Um GTK+/Qt bedienen zu können muss man ja kaum noch programmieren können) finde ich es nicht schlecht wenn man diese mit dem Mono Projekt zum laufen bekommt. Aber das heisst doch nicht das jetzt jeder anfangen muss in C# zu entwickeln.

Abgesehen davon das du viele Dinge mit C++ gar nicht tun kannst, die mit Mono sehr wohl gehen gilt generell, dass C++ fuer viele Dinge einfach zu umstaendlich ist. Ich liebe C und C++ und deswegen wuerde ich trotzdem nicht auf die Idee kommen das fuer ein Frontend zu nutzen, wenn ich auch C# verwenden kann.

Performance-Argument gilt auch nicht weil technisch nichts dagegen spricht einen JIT Compiler schneller zu machen als einen AOT Compiler. Tatsaechlich hat ein JIT Compiler sogar wesentlich mehr Moeglichkeiten Code zu optimieren.

Fazit: GNU/Linux ist nur deswegen um Welten schneller, stabiler und sicherer weil eben nicht jeder Müll aufgenommen wird.

Linux ist nicht stabiler oder schneller weil es Dinge wie Mono nicht nutzt. Das Argument gilt schon mal deswegen nicht, weil der Grossteil der utilities die du nutzt in interpretierten Sprachen geschrieben sind (Python, Perl, Bash, Ruby, ZSH etc.)

berndth

18 20. Oktober 2009 10:49

@15:

Nja dem kann ich leider gar nicht zustimmen. Linux ist nur so wie es ist weil eben auf genau sowas verzichtet wurde

Mal was zum Nachdenken:

$PLATFORM ist die freie Nachbildung eines unfreien Systems ($SYSTEM), basierend auf standardisierten Schnittstellen ($STANDARD). Benutzt wurde dafür hauptsächlich eine standardisierte Programmiersprache ($SPRACHE), die ihrerseits wiederrum von einem ultra-aggressiven Monopolisten ($EVIL) entwickelt wurde.

Mögliche Variablen für den Satz wären:

PLATFORM=Mono
SYSTEM=.NET
STANDARD=ECMA
SPRACHE=C#
EVIL=Microsoft

Eine andere Möglichkeit wäre

PLATFORM=GNU
SYSTEM=UNIX
STANDARD=POSIX
SPRACHE=C
EVIL=AT&T / Bell Laboratories

berndth

19 20. Oktober 2009 10:58

@16:

der letzte Absatz kann so nicht unkommentiert stehen bleiben, da er sachlich falsch ist

Was ist denn daran sachlich falsch? Es geht nicht darum, ob Mono in Ubuntu drin ist oder nicht, sondern um das Verhalten der "Community".

Die Hetztiraden gegen Projekte von lauten Teilen der Community (wie groß diese sind, sei mal dahingestellt) können genauso ein Grund sein, Linux nicht zu benutzen, wie die Hilfsbereitschaft und Freundlichkeit in Nutzer-Foren für andere eine Grund ist, Linux zu benutzen. Beides sind persönliche Gründe, weder das eine noch das andere ist "sachlich falsch".

Ich selbst stimme @13 zu, dass ich mich, egal bei welchem Thema, durch solche Stimmen nicht in meiner Software-Wahl beeinflussen lassen würde, zumal auch ich nicht glaube, dass diese im Fall Mono wirklich die Community repräsentieren, sondern eben nur eine besonders laute Minderheit.

ist das Problem Mitbewerber gerichtlich auszuschalten seitens Microsoft behoben worden, aber erst kürzlich

Hier bist du derjenige, der sachlich falsch liegt. ECMA stand schon immer unter royalty-free RAND (sonst hätte es kein ECMA Standard werden können).

Vamp898

20 20. Oktober 2009 11:34

@17: Das sind wieder diese ewigen vorurteile. JIT können sogar schneller als AOT kompiler sein

Theoretisch ist das natürlich alles möglich. Theoretisch kann auch ein Meteorit jeden moment einschlagen. Aber Praktischen gibt es nicht ein einziges verdammtes beispiel. Die ganzen C#/Java entwickler sollten endlich mal ihre Backen zusammenkneifen solang sie das nicht belegen können was die da labern. Ich kenn diesen ganzen müll auch mit Hotspots u.s.w. und wie gesagt. In der theorie ist dann interpretierter code 100x schneller als code der direkt auf dem Prozessor (ohne zwischenshicht) läuft. Aber in der Praxis halt nicht! Die einzigen Benchmarks bei denen JIT Compiler gegen AOT Compiler wie z.b. GCC gewinnen ist wenn man GCC ohne Optimierung benutzt. Das ist dann wieder so realitätsfern -.- kein mensch benutz GCC ohne die optimierung.

Und ich würde C++ ganz klar beim oberflächenbau C# vorziehen. Mit Qt brauch ich weniger Code. Das Endprodukt läuft wesentlich schneller und ich hab mehr möglichkeiten.

Mit Qt kann man mit 12 Codezeilen einen kompletten Browser mit Adressleiste, Go-Button und Webansicht machen dank Qt-Webkit. Mach sowas mal mit C#. Du wirst dich zu tode tippen und erstmal ewig rumfrickeln i-wie Webkit einzubauen (falls Webkit überhaupt eine .NET/Mono implementierung hat)

Also ich würde aufgrund der tatsache das es schneller geht, weniger code braucht und das Endprodukt schneller ist C++ mit Toolkits wie Qt immer C# vorziehen.

Ausserdem ist schon die vorgeschichte von C# fragwürde Ö_Ö. Das Ziel von C# war eine sprache zu machen die eine mischung aus C, C++ und Java ist damit man Unternehmen und deren Entwickler an die Benutzen der unfreien Bibliothek fesseln kann.

Wenn eine Sprache aus solch einem Hintergrund bereits gegründet wird -.- da dreht sich mir schon der Magen um. Und wie gesagt. Theoretisch könnte auch GNU das böse sein mit der Monopolstellung. Aber GNU verschenkt nicht nur ihre Software, sie machen sie OpenSource. Microsoft verlangt unrechtmäßig viel geld für deren Software. Ein GNU Monopol wäre mir um einiges lieber.

Und jetzt soll mir keiner sagen das GNU bestimmt auch geld kosten würde, Richard Stallman würde eher sterben und das weiss jeder der ein bisschen Ahnung von Geschichte hat.

Linux ist nicht stabiler oder schneller weil es Dinge wie Mono nicht nutzt. Das Argument gilt schon mal deswegen nicht, weil der Grossteil der utilities die du nutzt in interpretierten Sprachen geschrieben sind (Python, Perl, Bash, Ruby, ZSH etc.)

Ich benutze kein einziges Python, Perl oder Ruby programm. BASH Benutze ich das stimmt. Aber um himmels willen doch nicht um Oberflächen damit zu Programmieren -.-

96% meiner utilities sind in C++ geschrieben.

blackbird

Avatar von blackbird
21 20. Oktober 2009 12:31

Die ganzen C#/Java entwickler sollten endlich mal ihre Backen zusammenkneifen solang sie das nicht belegen können was die da labern.

Nur weil aktuell noch Dinge anders sind heisst das nicht, dass es ewig so bleiben wird. Mit dem selben Eifer ist man gegen multithreaded file systems umgegangen.

Es gibt auch jetzt schon faelle wo ein JIT compiler schneller ist, der alioth shootout hat sicher ein paar Beispiele dafuer, ansonsten hilft google.

Mit Qt kann man mit 12 Codezeilen einen kompletten Browser mit Adressleiste, Go-Button und Webansicht machen dank Qt-Webkit. Mach sowas mal mit C#. Du wirst dich zu tode tippen und erstmal ewig rumfrickeln i-wie Webkit einzubauen (falls Webkit überhaupt eine .NET/Mono implementierung hat)

Hat es. Und sowohl GTK# als auch Qt nutzen beide Webkit und es ist in beiden Faellen der selbe Aufwand es zum Laufen zu bekommen weil gleiche API.

Und ich würde C++ ganz klar beim oberflächenbau C# vorziehen. Mit Qt brauch ich weniger Code. Das Endprodukt läuft wesentlich schneller und ich hab mehr möglichkeiten.

Schneller als was? Seit wann ist dein Bottleneck die GUI? Wenn du ernsthaft irgendwelche Performanceunterschiede da messen kannst wuerde mich das wundern.

Ausserdem ist schon die vorgeschichte von C# fragwürde Ö_Ö. Das Ziel von C# war eine sprache zu machen die eine mischung aus C, C++ und Java ist damit man Unternehmen und deren Entwickler an die Benutzen der unfreien Bibliothek fesseln kann.

Eh nein. War es nicht. Das Ziel war eine Sprache zu entwickeln, die die positiven Eigenschaften von Delphi, Java und C verband. Es ist wesentlich mehr von Delphi drin als von Java, auch wenn die Syntax dich taeuschen mag.

Und jetzt soll mir keiner sagen das GNU bestimmt auch geld kosten würde, Richard Stallman würde eher sterben und das weiss jeder der ein bisschen Ahnung von Geschichte hat.

Ich hab kein Problem damit Geld fuer gute Software zu zahlen. Was das aber mit der Mono Diskussion zu tun hat wuerde mich interessieren. Mono ist eine offene Implementierung eines offenen Standards, wen interessiert Microsoft?

Ach. Und du nutzt kein Perl oder Python? Dann nutzt du kein ubuntu.

mgraesslin

Avatar von mgraesslin
22 20. Oktober 2009 12:41

war mir fast klar, dass der letzte Abschnitt hier zu einer Metadiskussion ausufern wird - leider.

Ich möchte einfach mal anmerken, dass es jedem freisteht die Programmiersprache zu nutzen die er möchte. Es steht auch jedem frei eine Programmiersprache abzulehnen und ein wichtiges Element der FLOSS Welt ist das Forken. Wenn jemand ein Programm reimplementiert, weil er $SPRACHE nicht als optimale Lösung ansieht, dann ist das nicht schlecht, sondern gut und ein Zeichen der Stärke der Community. Die Vielzahl der Implementierungen treibt die Software voran. Es gibt halt zum Glück nicht nur eine ultimative Lösung.

Persönlich würde ich die zur Frage stehende Sprache auch nicht verwenden, weil ich mit C++ und deren "Erweiterung" Qt durchaus zufrieden bin (siehe Kommentar @20 ). Dennoch kann ich nicht hingehen und sagen: jeder soll Qt verwenden. Genausowenig wie jemand sagen sollte: jeder soll Mono/C# verwenden oder $SPRACHE. Für die GTK Welt mag Mono eine gute Möglichkeit sein, den Entwicklungsprozess voranzutreiben. Dass es aber ablehnende Elemente in der Community gibt, finde ich mehr als nur verständlich. Mono stammt nun mal von MS und diese Firma ist bei FLOSS Aktivisten nun nicht unbedingt beliebt 😉 Das sind dann aber nicht unbedingt technische Gründe.

Vamp898 schrieb:

96% meiner utilities sind in C++ geschrieben.

Ich interpretiere aus deinem Post, dass du KDE User bist. Daher stimmt wohl, dass 96 % deiner GUI Anwendungen in C++ geschrieben sind. Wichtige Distributionselemente wie die Paketverwaltung sind aber in "Skript"sprachen geschrieben

Ximion

Avatar von Ximion
23 20. Oktober 2009 12:49

Ich habe absolut nichts gegen C# (ich bin ja erklärter Delphi/Pascal Fan, C#/Vala gehört mit zu den besten Sprachen, die ich kenne), allerdings stört es mich gewalting, dass der gesamte .NET-Kram Teil der Microsoft .NET-Strategie ist.
Ist auch mal aufgefallen, wie massiv Microsoft/Novell .NET auf verschiedenste Plattformen pushen? Da ist Mono noch nicht mal richtig stabil, schon muss .NET auch auf dem iPhone laufen. Egal, was es an Technologie gibt, alles wird im Eiltemp .NET und C# kompatibel gemacht.
Erklärtes Ziel von Microsoft scheint zu sein, C#/.NET als die ultimative Sprache und Umgebung für Softwareentwicklung zu etablieren. Und da das gesamte .NET-KnowHow bei MS sitzt (sie haben C# und .NET entwickelt) hat MS dann natürlich einen unglaublichen Einfluss und eine Menge Macht über alle Plattformen.
Das mal abgesehen von den Patentbedenken, die ich teilweise auch teile.
Warum hat man nicht einen eigenen JIT-Compiler entwickelt und ein eigenes Framework entwickelt, von mir aus auch mit CLI Unterstützung? Kompatibel für mehr Sprachen als nur C#. Das hätte große Akzeptanz gehabt.
Stattdessen wurde MS.NET nachgebaut, zu dem man bis in alle Ewigkeit inkompatibel bleiben wird, das Microsoft die Standards diktiert.

Ximion

Avatar von Ximion
24 20. Oktober 2009 12:52

Noch eine Ergänzung: Eine Qt Implementierung für Mono wäre auch essentiell. Aber kein Wunder, dass das nicht Miguels oberstes Ziel ist.

mgraesslin

Avatar von mgraesslin
25 20. Oktober 2009 13:30

@24: was soll eine Qt Implementierung für Mono überhaupt sein und warum sollte man es brauchen? Qt läuft doch bereits nativ auf allen von Mono unterstützten Plattformen und noch ein paar weiteren.

berndth

26 20. Oktober 2009 14:00

@23:

[...]

auf verschiedenste Plattformen pushen

[...]

Erklärtes Ziel von Microsoft scheint zu sein, C#/.NET als die ultimative Sprache und Umgebung für Softwareentwicklung zu etablieren

Das Ziel jeder Firma und jedes Projektes ist es, seine Technologie möglichst weit zu verbreiten. Ich sehe nicht, was es daran auszusetzen gibt, wenn das Mono-Projekt daran arbeitet, Mono auf möglichst viele Plattformen zu bringen. Im Gegenteil – es wäre etwas faul, wenn die Projekte nicht von ihrem eigenen Produkt überzeugt wären.

Wenn Qt (mit dem Slogan "Qt everywhere"!!) und Linux-auf-dem-Toaster bejubelt wird, aber dem Mono-Projekt dieses Verhalten angekreidet wird, ist das Bigotterie, nichts weiter.

Warum hat man nicht einen eigenen JIT-Compiler entwickelt und ein eigenes Framework entwickelt

Hat man doch. Dass das eigene Framework und der eigene Compiler soweit möglich und sinnvoll kompatibel zu Standards und damit anderen Implementierungen ist, ist ja umso besser. Bemängelst du auch, dass der gcc die (von einem bösen Monopolisten entwickelten Sprachen) C und C++ versteht? Wenn nicht haben wir gleich den zweiten Fall von Bigotterie.

Und man kann selbstverständlich in mehr Sprachen als nur C# auf Mono programmieren. Die Sprachunabhängigkeit ist ja gerade eine der interessanten Punkte der CLI.

@24: Bindings von Qt für Mono gibt es doch bereits. Das hat nichts damit zu tun, ob das Miguels oberstes Ziel ist, oder nicht. Das ist Open Source, Miguel muss nicht alles selbst schreiben.

Ximion

Avatar von Ximion
27 20. Oktober 2009 14:05

Warum ist die MonoDevelop-IDE dann voll mit Links zu MSDN und Codeplex?
(Nur kurz als Info: Wenn ich was unter Windows machen muss, benutze ich auch .NET, entweder mit C# oder mit Delphi)

berndth

28 20. Oktober 2009 14:40

Was genau ist denn nun deine Kritik? Das die Doku beim Mono Projekt nicht gut genug ist? Das mag sein. Ist leider ein verbreitetes Manko bei FOSS. Doku schreiben ist halt langweilig.

Ximion

Avatar von Ximion
29 20. Oktober 2009 17:58

Ganz ehrlich stört mich am meisten, dass es von Microsoft ist. Wenn man deren Geschäftstaktiken eine Weile beobachtet hat, wird einem bei .NET flau, wenn sie versuchen, eigene Technik auf allen Konkurrenzsystemen als Standard zu etablieren.

Vamp898

30 21. Oktober 2009 06:37

@21 Nein es gibt keine fälle wo JIT Compiler schneller sind. Bei _allen_ vergleichen wurden High-End Top Optimierte JIT Compiler gegen i-welche billigen 0815 Compiler (meist noch ohne Optimierung) vergleichen.

Und meistens handelt es sich bei dem Source um total Realitätsfremden Source der in der Wirklichkeit niemals so auftreten würde.

Nur weil aktuell noch Dinge anders sind heisst das nicht, dass es ewig so bleiben wird. Mit dem selben Eifer ist man gegen multithreaded file systems umgegangen.

Aber Welt ist nunmal nicht schwarz weiß. Am Anfang dachten die Leute auch die Eisenbahn wäre etwas schlechtes. Das heisst noch lange nicht das wenn jetzt etwas schlechtes eingeführt wird das man dem nicht kritisch gegenüber stehen muss.

Bei den meisten "richtigen" vergleichen wo bis zu 50 Compiler gegeneinander antreten und auch realistische Benchmarks angewendet werden liegt Optimierter C Code der mit GCC Kompiliert wurde immer noch auf platz 1 und wirklich ganz dicht gefolgt von C++ Code der mit GCC kompiliert wurde. Der nächste JIT Compiler der aufgetreten ist war glaub nen Java Compiler (nen ganz bestimmter) der eben Hotspot und dieses ganze zeug in dem Benchmark verwendet hat. Der war auf platz 15 und wirklich weit abgeschlagen von GCC.

blackbird

Avatar von blackbird
31 21. Oktober 2009 13:26

Weit abgeschlagen... Jaja. Siehe results auf Alioth.

Vamp898

32 21. Oktober 2009 18:04

@31 http://shootout.alioth.debian.org/u32q/benchmark.php?test=knucleotide&lang=all&box=1

und jetzt stell dir das nicht auf nem High-End QuadCore sondern aufm Standard Rechner vor und mal dir aus wie groß der unterschied dann plötzlich wird.

Vamp898

33 21. Oktober 2009 19:05

als Nachtrag nochmal ein kleiner Direktvergleich

http://shootout.alioth.debian.org/u32q/benchmark.php?test=all&lang=gpp&lang2=java&box=1

Im extremfall ist GCC 3x schneller und braucht nur ein zwanzigstel an Ram

Das einzige was bei Java kleiner ist, ist der Source

Vamp898

34 21. Oktober 2009 19:10

sorry das ich jetzt noch ein dritten Beitrag machen muss aber hier gebt es i-wie keine Editier Funktion (täusche ich mich da? vllt. kanns ja nen admin zusammenfassen =) wäre nett)

da ja blackbird hier schön die Benchmarkseite gezeigt hat und es ja eig. um C# ging. Hier nochmal C#

http://shootout.alioth.debian.org/u32q/benchmark.php?test=all&lang=gpp&lang2=csharp&box=1

Im Extremfall 20x langsamer als GCC und braucht 10x mehr ram und der Quellcode ist nicht wirklich nennenswert kleiner.

Also würde ich auf jeden fall lieber zu Java greifen als zu C#. Ich denke damit sollte das erledigt sein =)

Slaverrich

35 22. Oktober 2009 01:22

@17: Der Wider stand gegen X11 war nie existend. IMHO ist Mono Mist, aber bevor es hier wieder flames gibt, solange es dir gefaellt. Aber X11 mit Mono zu vergleichen ist laecherlich. Abgesehen davon gibts auch nicht nur X11. XFree86 war in den 90igern DEUTLICH beliebter als X11. Man bin ich ein Klugscheisser. Jedenfalls finde ich es affig sich darueber so aufzuregen. Alles albern.

mgraesslin

Avatar von mgraesslin
36 22. Oktober 2009 09:32

@35: also wenn man klugscheisst dann auch richtig. X11 ist eine Technologie und XFree86 ist eine Implementierung der X11 Schnittstelle. Das heute verwendete X.org ist übrigens ein Fork von XFree86

berndth

37 22. Oktober 2009 09:51

@35:

Der Widerstand gegen X11 war nie existend

X11 war von Anfang an umstritten, und wurde heftig kritisiert. Das Unix Hater's Handbook widmet X11 ein ganzes Kapitel (http://www.art.net/~hopkins/Don/unix-haters/x-windows/disaster.html). Aber darum gehts doch eigentlich garnicht.

@34:

Also würde ich auf jeden fall lieber zu Java greifen als zu C#. Ich denke damit sollte das erledigt sein

Du kannst greifen, zu was auch immer du willst. Ich sehe hier niemanden, der dir das verbieten will. Im Gegensatz bist du derjenige, der hartnäckig versucht, Mono/C# die Existenzberechtigung abzusprechen. Dabei zeigen die Benchmarks vor allem eins: Mono/C# und Java liegen zum heutigen Zeitpunkt auf halber Strecke zwischen C/C++ und Python/Perl, mit (je nach Aufgabenstellung) einer halben bis zwei Größenordnungen Abstand in beide Richtungen. Sie sind damit genauso wenig sinnlos wie Python und Perl, sondern werden von einigen Entwicklern durchaus als das geeignete Werkzeug für bestimmte Aufgabenstellungen angesehen.

Aber auch diese Diskussion verfehlt das Thema völlig. Die knappste Resource bei FOSS ist nicht die CPU oder der RAM, sondern Arbeitszeit der Entwickler (naja, Arbeitszeit von Designern ist noch knapper, aber lassen wir die mal außen vor). Wenn jemand sich in der Linux-Community nicht wohl fühlt und lieber für Windows entwickelt, dann ist das schade. Ich bin um jeden Entwickler froh, der für den Linux Desktop entwickelt, in welcher Sprache auch immer.

Vamp898

38 22. Oktober 2009 17:36

http://de.wikipedia.org/wiki/X_Window_System#Geschichte

Ich denke das sollte alles klären 😛

Ximion

Avatar von Ximion
39 24. Oktober 2009 14:06

@37: Recht hast du, vor allem mit dem letzten Abschnitt. Ich verstehe nicht, warum man unbedingt Windows zum C# Programmieren braucht, das tolle an Linux ist doch gerade die Wahlfreiheit.
Und auch wenn ich glaube, dass Microsoft eher unmoralische Ziele mit Mono/MS.NET verfolgt, ist die Technologie in keinem Fall Mist.

Ximion

Avatar von Ximion
40 28. Oktober 2009 19:28

x-beliebig hat das, was mich an .NET stört, hervorragend in einem Beitrag auf heise.de zusammengefasst:
(Eigentlich ging es um Microsofts Engagement in der Eclipse IDE)

Das ist zwar kein Geheimnis, was hier mit der Aussage verraten wurde, jeder weiß, dass Microsoft, als Börsennotiertes Unternehmen, die "Weltherrschaft" anstreben muss, da ja in der Wirtschaftslogik ewiges Wachstum nötig ist. So weit, wie Microsoft schon gewachsen ist, muss Microsoft nun wieder Anderes Verdrängen, da sonst keine Marktanteile hinzu zu gewinnen sind. Also müssen sie Andere angreifen. Und genau das macht Microsoft. Als Bude mit offenen Standards und mit "ganz lieb" sein, würde Microsoft nicht mal die Stellung halten können, die sie schon erreicht haben, geschweige denn die Gewinne, die sie machen weiter halten können. Also ist Microsofts Verhalten absolut verständlich, wenn auch nicht wünschenswert, wenn man aus Anwendersicht darauf sieht, denn es bedeutet, das Geldströme nach Redmond umgebogen, bzw. gar nicht erst weg gebogen werden dürfen. Freie, kostenlose Software kann für Microsoft in ihrer Marktstellung immer noch kein Weg sein. Sollte Microsoft ein Dienstanbieter werden, was ja im Anbieten von Wolkendiensten steckt, dürften zukünftig auch mehr die alte Rate von Aufwand zu Gewinn möglich sein. Microsoft steckt eigentlich in einer ganz schön blöden Lage. Unangenehm ist nur, dass sie so unendlich viel Geld haben auch weiterhin Schaden anzurichten. Und das besteht darin, die Welt von proprietärer Software, wo es bessere, freie Alternativen gibt, aufrecht zu erhalten, bzw. sogar noch auszuweiten. Silverlight und Azur sind bestimmt keine Samariterprojekte. Damit soll Geld verdient werden und zwar, im Microsoft Stil, richtig fett! Also muss die unliebsame kostenlose Konkurrenz zurück gedrängt werden und da geht der Weg nun mal über die Entwickler. Also: If you can't beat em, join em.