staging.inyokaproject.org

Ich habe die Kritik in den letzten Wochen nur am Rande verfolgt, man mag mich also einen Unwissenden nennen. Allerdings ist Ubuntu das Beste, was meinen Rechnern in den letzten Jahren untergekommen ist. Dass Herr Shuttleworth das Projekt Ubuntu sicherlich nicht ganz uneigennützig ins Leben gerufen haben wird, sollte Jedem klar sein. Meiner Meinung nach allerdings überwiegt das Positive seines Schaffens. Weiter so, ich bleib bei Ubuntu!

Ich glaube nicht, dass Mark Shuttleworth aus eigennützigen Motiven handelt. Wenn ich seinen Einsatz für eine bessere Welt sehe, und wie gerade in diesem Blogbeitrag http://www.markshuttleworth.com/archives/517 erklärt, wie er überlegt hat, wie er sein Geld einsetzen kann um möglichst viel für eine bessere Welt tun zu können, kann ich ihm keinen Eigennutz unterstellen.

Auch seine andere Tätikeit als Geldgeber, bei der Shuttleworth Foundation http://www.shuttleworthfoundation.org/ ist sehr bemerkenswert, die Foundation unterstützt ausdrücklich Weltverbesserer Projekte.

Ich kann die Kritik zwar irgendwo verstehen, aber anschließen will ich mich dem nicht. Allein das verfassen von Code kann doch nicht Sinn und Zweck von Linux sein, oder? Ubuntu hat Linux als Desktop-OS doch um einiges weiter gebracht was die Kundschaft angeht und viele Leute zu Linux gebracht - somit wächst auch die Community drumherum und vorallem freie Software ansich. Das ist meiner Meinung nach auch ein Verdienst, der den nach Kritikern mangelnden Codebeitrag mehr als nur ausgleicht.

Mit seinem Abschluss trifft Shuttleworth den Nagel auf den Kopf, finde ich, vorallem : "Jedes dieser Projekte spielt seine Rolle, es ist aber die Gesamtheit aller Projekte, die die Welt verändern wird."

Ich weiß nicht, warum einige auf Canonical und Ubuntu so herumhacken. Nur, weil jemand OSS anbietet und dazu einige Serviceleistungen, ist er doch nicht verpflichtet, Codezeilen "abzuliefern".

OSS ist doch für jeden zugänglich und jeder darf damit machen, was er will. Aus den vielen Projekten eine benutzbare Distro zu erstellen (oder eine bereits verfügbare Distro zu nutzen und etwas anzupassen usw.) ist doch nichts Verwerfliches. Oder?

Ich finde, Canonical hat mit Ubuntu sehr vielen Menschen einen guten Dienst erwiesen.

Ich kenne keine Distro, die so reibungslos auf meinen Kisten läuft, wie Ubuntu.

Deshalb an dieser Stelle ein fettes Danke an Canonical, an die Ubuntuleute, an die Community, an alle, die freiwillig und ohne eine Gegenleistung zu verlangen, an freier Software arbeiten.

Shuttleworth hatte neulich schon mit der Erwähnung von "Tribalismus" und "Wir (Linuxer) sind uns selbst der größte Feind" den Nagel auf dem Kopf getroffen.

Was sagt ihr zum Geschehen bei sidux?

Ich kann Mark Shuttleworths Einstellung nur unterstuetzen. In meinen Augen sollte es nicht die Aufgabe einer Distribution sein, sich aktiv an der Kernelentwicklung oder anderen Upstreamprojekten zu beteiligen. Gerade Ubuntu sollte dafuer ein gutes Beispiel sein, da es den Linux-Desktop doch so voran gebracht hat und damit einen wirklich wertvollen Beitrag fuer die Freie Software leisten konnte. Und abgesehen davon kann man Mark Shuttleworth kaum unterstellen, nur aus eigenem Nutzen zu handeln. Ich weis nicht, was die Zukunft noch bringen wird aber so wie ich das sehe, hat er viel Geld in Ubuntu investiert und bis auf Anerkennung noch nichts dafuer zurueckbekommen. Ohne Mark Shuttleworth wuerde Ubuntu nicht existieren.

Ich finde es auch nicht so toll, dass Ubuntu so wenig Codezeilen beiträgt. ABER, ohne Ubuntu würde ich wahrscheinlich immer noch vor Windows sitzen. Ubuntu hat mich in die Welt von OpenSource und Linux eingeführt und dafür bin ich wirklich sehr dankbar!

Auch ich kann die Kritik der anderen an der Entwicklung beteiligten im Einzelnen zwar nachvollziehen, aber wenn man das Ganze sieht, dann macht Canonical genau dass, was der Linux-Welt vorher fehlte; es macht Linux für normalsterbliche IT Trottel (wie mich) interessant und zu einer ernsthaften Alternative! Genau deshalb bin ich bei ubuntu hängen geblieben, es funktioniert stabil, ich kann es ohne Programmierkurs beherrschen und nicht zuletzt gibt es diese Community hier die Newbis wie mir hilft! Aber auch ich denke dass sich das Ganze irgendwan tragen muss, als Selbstständiger weiß ich, dass man nicht von Luft und gutem Geist leben kann, auch Canonical muss sich Einnahmequellen erschließen, sei es ubuntu one oder eben ein App-Store in ubuntu. Es ist ja jedem frei gestellt diese Angebote zu nutzen oder auch nicht. Ich persönlich zahle gern etwas für wirklich gute Software so lange ich nicht in eine Lizens-Spirale gezwungen werde. Die Zeiten werden rauer, wie man an dem Vorgehen von Oracle erkennen kann. Wer da keinen starken Partner oder soliden Unterbau hat, der wird diese Zeiten nicht überstehen. Wartet erstmal ab, was passiert, wenn MS Ubuntu als ernsthaften Rivalen erkennt, da können wir uns warm anziehen!

Hallo,

na ja, niemand macht etwas wegen "Licht und Liebe" - es geht am langen Ende halt meistens ums Geldverdienen. Debian Entwickler werden teilweise von größeren Firmen gesponsort, weil diese Debian als OS aufm Server oder so einsetzen - und mit dem Server Geld verdient wird. Hinter Fedora steckt Red Hat, also das kostenpflichtige RHEL usw. Google sponsort Linux-Kernel und Python Entwickler, weil eben u.a. Linux und Python bei Google eingesetzt werden. Die Liste kann man beliebig fortsetzen.

Abgesehen davon ist es IMHO fast genau so wichtig, Bugs upstream zu melden - und das macht Canonical ja.

Gruß, noisefloor

Ubuntu bzw. Canonical mag vielleicht nicht so viel Code abliefern wie z.B. Red Hat. Aber:

1. Red Hat wird nicht zu einem großen Teil von einer Person finanziert, ist entsprechend deutlich leistungsstärker/besitzt mehr festeingestellte Programmierer

2. Durch Ubuntu kommen viele neue User zu Linux, die eventuell selbst wieder produktiv mitarbeiten (d.h. Code abliefern), schließlich liefert die Community auch Code, testet Software, findet Bugs, behebt diese usw.

Wenn es nun z.B. auf gnome-look.org Gruppen wie "windows haters" gibt, haben diese wenigstens noch die Begründung, dass MS hauptsächlich auf Gewinn aus ist, aber wenn dann neue Gruppen hinzukommen wie "No Ubuntu Users allowed!" und "ubuntu haters", bleibt mir nurnoch das Kopfschütteln....

die sollen auch mal nicht vergessen, dass das ubuntu-projekt es mitverantwortet, dass linux wesentlich populärer geworden ist, und immer mehr wird. eben durch das abbauen von einstiegshürden.

denn: auch aus der sicht des kriteriums der mitarbeit am "upstream-code", dies bringt nicht nur linux auf die kisten von "daus" und einsteigern, sondern auch von leuten, die sich schon mit programmierung beschäftigt haben, und einfach den zeitaufwand für installation und wartung bisher gescheut haben - mit dem ergebniss, dass sie sich relativ schnell auch mit der programmierung im opensource-bereich beschäftigen können.

und nicht zuletzt: der generelle opensource-gedanke begeistert sicher nicht wenige, wenn sie einmal gesehen haben, dass das mittlerweile ziemlich gute software sein kann. man sieht schon so einige newbs im netz, die sich aus dieser begeisterung heraus entscheiden, selber coden zu lernen - sicher nicht alle mit erfolg (😉), aber die, die gut werden, werden sicher in erwägung ziehen, sich auch in projekten einzubringen, bzw. eigene projekte im foss bereich zu gründen. einer, der immer nur in der windows- oder mac-welt unterwegs war, vielleicht schon eher etwas weniger.

ubuntu ist halt auch eine tolle einsteigerdistro, deswegen werden sicher viele leute, zu dem zeitpunkt, wo sie an der entwicklung mitarbeiten können, schon auf eine andere, mächtigere distribution umgestiegen sein, die sie besser ihren wünschen anpassen können.

dauert halt nur bisschen, bis solche entwicklungen früchte tragen, denke ich...fällt ja kein hacker schon als gott vom himmel...

@10: Natuerlich, MS ist boese, und Canonical ist nicht auf Gewinn aus. Die Bezahlen ihre Mitarbeiter mit Luft und Liebe.

Ich finde alle Windows-, Linux-, Mac- und sonstwas-hasser Kindskoepfe, die keine Community braucht. Diese Leute braucht das Netz nicht.

Des weiteren moechte ich mich der Kritik in vollem Umfang anschliessen, so leid es mir tut. Ubuntu/Canonical nutzt ohne Ende, liefert fast nichts, und wenn mal geliefert wird, dann haeufig Mist, der an jeglichen Standards vorbei geht und den anderen Distributionen und vor allem Upstream eher schadet als nutzt. Red Hat / Fedora ist da mit Projekten wie plymouth und network-manager sehr vorbildlich. Canonical hat bislang hoechstens dbus-menu hervorgebracht, das annaehrend brauchbar ist.

</persoenliche Meinung>

Fuchs

Wenn man sieht was der Shuttleworth in einer sehr kurzen Zeitspanne angeschoben hat, ist das schon beachtlich. Eigentlich hat Ubuntu erst Linux so richtig populär gemacht. Vielleicht haben viele Angst, das es so geht wie bei M$, das er ein Monopol aufbauen will. WEnn ich dran denke, als ich vor Jahreen noch belächelt wurde, das ich Linux einsetze, sieht das doch heute schon ganz anders aus. Linux ist nicht mehr so das Freak System von einst. Ubuntu kann aber nicht alles machen,

Die stärkste Seite ist die Community von Ubuntu, sprich auch diese Webseite.

Habs sprachlich mal ein wenig geglättet:

"[...] In einem langen Blogeintrag äußert sich Mark Shuttleworth zu dieser Kritik. Dabei betonte er, dass es für ihn von großer Bedeutung sei, dass das, woran er arbeitet, der Welt einen Vorteil verschafft. Es sei immer so geplant gewesen, dass Ubuntu sich mehr um andere Bereiche kümmere als um Programmcode. Hierzu nannte er zwei Beispiele, die ihn in den letzten Monaten erfreut haben. Zum einem ist das ein Dankeschön, das von einer Familie aus Neuseelandkam, die gerade Ubuntu 10.04 installiert hatte. Zum anderen ist das ein Supportvertrag, den Canonical mit einem Unternehmen abschloss, in deren Folge 20.000 Windows Rechner auf Ubuntu umgestellt wurden.

Mark Shuttleworth betonte, dass ihm klar sei, dass das Erfolge sind, die man Ubuntu nicht alleine zuschreiben darf, sondern allen an freier Software Beteiligten. Die Idee von Ubuntu ist, dass ein jeder freie Software nutzen kann, egal ob es sich um die Nutzbarkeit oder den Preis handelt. Hierzu merkte er noch an, dass, wenn sich der Nutzerkreis um das Zehnfache erhöhe, sich der Wert der freien Software auch um das Zehnfache steigere. [...]"

Ohne hier jemandes Arbeit kritisieren oder gar in Frage stellen zu wollen, muss ich sagen, dass sich das für mich ein bisschen wie durch den Google-Translator gejagt liest.

"Die Idee von Ubuntu ist, dass ein jeder freie Software nutzen kann, egal ob es sich um die Nutzbarkeit oder den Preis handelt". Diesen Satz verstehe ich nicht 😀

Mfg

Ungücklicherweise wird hier nur Marks Antwort auf die Kritik wiedergegeben und die ist halt, wie der Besitzer einer Firma schreibt - viel BWL-blabla. Ich muss leider der Kritik (die sich nicht nur auf die Codezeilen bezieht) auch voll zustimmen. Wie Fuchs oben schon schrieb, kommt sehr wenig von Canonical nach Upstream und was kommt ist eher hinderlich (ist es Zufall, dass alle Einreichungen an GNOME durchgeflogen sind?) oder schädlich (Anwendungen die sich an notify-osd anpassen und somit einen einheitlichen Standard über die DEs hinweg unmöglich gemacht hat). Ein Verständniss für Upstream fehlt meistens auch komplett (Erfahrungen aus meinen Diskussionen mit Canonical) sowie fehlt ihnen völliges Verständnis für wie die Community denkt (sehen Ayatana als "Upstream"-Projekt an). Dazu gibt es immer wieder Stimmen über ein sehr arrogantes Auftreten bei den Hardwareherstellern (wo sie auch mal das Gegenteil von dem behaupten, was Mark da in seinem Blog geschrieben hat). Es kommt da schon einiges zusammen, was zu dem sichtlichen Unwohlsein der Upstream Projekte in Bezug auf Canonical führt. Das ganze auf Neid oder die beigesteuerten Codezeilen oder das angebliche Verbessern der UserExperience (Ubuntu != GNOME, Unity eigene DE) zurückzuführen, verfehlt es gewaltig. Wenn ich mir anschaue, wie die Community zum Teil über Ubuntu/Canonical denkt, dann hat Canonical bald ein Problem, denn ohne die Community gibt es halt kein Ubuntu.

[edit]Bevor jemand auf die Idee käme, dass hier jemand neidisch auf den Erfolg von Ubuntu ist: die Nutzerzahl KDEs ist deutlich höher als die von Ubuntu[/edit]

@12: Das mag sicher stimmen Fuchs, aber muss jetzt jeder der OpenSourceSoftware nutzt und weiter gibt zwingend Programmcode liefern? Oder ist es nicht für die OSS Gemeinde auch Gewinnbringend wenn sich einer um die "Verbreitung" von OSS kümmert? Für mich waren und sind die Distris wie RedHat & Co. immernoch unpopulär, sicher weil sie das auch garnicht sein wollen. Vielfach bemerke ich eine Art elitäres Gehabe bei einigen der User dieser Distributionen, das bringt Linux glaube ich nicht vorwärts. Die größte Gefahr scheint wirklich der "Geltungs-Streit" zu sein, ubuntun ist erfolgreich, und Erfolg ruft Neider auf den Plan. So ist das leider.

Wie ich doch diese Linux-Trolle hasse, die den Kernel offenbar nur als ihre Spielwiese betrachten und nicht als "Unterbau" für diverse Distris. Wer auf ihrer Spielwiese nicht ihre Regeln befolgt, wird eben rausgemobbt.

Was für ein Kindergarten!

Ubuntu bzw. Mark Shuttleworth hat Linux erst den richtigen "tritt" in Richtung "DAU"-Kompatibilität verschafft. Ohne Ubuntu wäre ich heute immer noch reiner Windows-User.

Ich hoffe, dass sich Mark Shuttleworth von diesen Idioten nicht einschüchtern lässt und weiter so macht wie bisher. In den letzten Jahren hat die OpenSource-Community einen enormen Sprung nach vorne gemacht (in vielerlei Hinsicht), dass ist u.a. auch Mark Shuttleworth zu verdanken.

Ich weiß nicht, was dieses Rumhacken auf Canonical soll. Ich kann es mir nur mit Neid erklären.

Ubuntu ist in erster Linie eine Distribution. Was macht eine Distribution? Sie sammelt Software unterschiedlicher FOSS Projekte, sichtet, beurteilt, stellt zusammen, passt ein paar Defaults an, und verteilt. Und das macht Canonical mit Ubuntu sehr erfolgreich.

Was kommt zurück? Nun, weil es Distributionen gibt, können sich andere Projekte auf das Bereitstellen von Tarballs beschränken, wenn sie wollen. Das ist eine große Hilfestellung. Code ist nicht alles.

Und selbstverständlich ist Ayatana ein Upstream Projekt. notify-osd ist auch eins. Jedes Projekt ist zunächst mal Upstream, nicht nur GNOME oder KDE.

@12: Stimme dir absolut zu! Die Kritik an Canonical und Ubuntu ist auf jeden Fall berechtigt und was Herr Shuttleworth so von sich gibt ist zum größten Teil nur Marketinggeschwätz.

Ubuntu war mal ganz gut. Mittlerweile wird es aus den gleichen Gründen genutzt wie Windows: gutes Marketing. Das ist bei Windows (von Apple wollen wir in der Beziehung gar nicht reden) schon immer wichtiger gewesen als Qualität und bei Ubuntu ist es mittlerweile genau so. Qualitätsmäßig kann es so mancher anderen Distri schon lange nicht mehr das Wasser reichen. Aber es wird eben von vielen genommen, weil sie gar nichts anderes kennen. Linux ist für viele eben gleichbedeutend mit Ubuntu. Das ist die wahre "Leistung" von Canonical!

Und was sein Engagement für "eine bessere Welt" angeht, so wird es so sein, dass er durch Steuervorteile mehr Geld einnimmt als er spendet. Ist ja auch wurscht, aber unter solchen Bedingungen kann jeder den Großzügigen spielen.

@17 @18: Das hat nichts mit Neid oder mit auf-Canonical-umhacken zu tun!

Mark Shuttlewoth hat mit Canonical und Ubuntu etwas sehr schönes geschaffen! Es gibt auch keinen Grund z.B. für die Kernel-Programmierer auf Ubuntu neidisch zu sein, weil jetzt so viele den von ihnen geschaffenen Kernel nutzten... erklärt sich doch von selbst 😉.

Nun ist es aber so, dass wenn ein Projekt wie Ubuntu so stark wächst und Canonical als Unternehmen bestimmt davon (auch) finanziell profitiert (hoffen wir es mal, sonst würde Ubuntu irgendwann eingestellt), dann wäre es schön, wenn sie die größer werdenden Mittel auch stärker in für die ganze Linux-Gemeinde brauchbare Projekte investieren würden.

@18: Das trifft es ganz genau: Neid - Ubuntu kümmert sich um den allerwelts User und plötzlich wundern sich ein paar Programmierer. Leider akzeptieren sie nicht, dass Marketing und UI-Design auch harte Arbeit sind.

@12: fuchsfuchsfuchs

Deine persönliche Meinung sei dir natürlich gestattet, aber ist sie nicht ein bisschen engstirnig? Glaubst du wirklich daran, dass die gesamte Linux-Welt (incl. der Distris) nur aus dem Kernel und Upstream besteht?

Ubuntu bzw. Mark Shuttleworth hat extrem viel für Linux und OpenSource getan! Ohne ihn, wäre Linux heute nicht da wo es ist. Da bin ich mir sicher!
Ok, er bzw. Ubuntu hat vielleicht nicht viel für die Kernel-Entwicklung getan, aber er hat eine andere wichtige Arbeit übernommen, die vom normalen Linux-Freak gerne mal als unwichtig abgetan wird:

Er hat die Entwicklung eine DAU-kompatiblen Distri voran getrieben und hat viele neue Nutzer an Linux herangeführt.

@20: Falls die (vermeintlich) größer werdenden Mittel irgendwann mal die Ausgaben decken, dann könnte man drüber nachdenken. Davon abgesehen bringt Canonical jetzt schon Projekte hervor, die der Allgemeinheit zur Verfügung stehen - trotz roter Zahlen. Von Spenden und Sponsoring mal abgesehen.

Die Familie aus Neuseeland. Mir kommen die Tränen.

Ne also echt, das verhindert ja schon jedes ernst Nehmen unabhängig vom eigentlichen Inhalt.

Zur Kritik kann ich nix sagen, dazu fehlt mir der Einblick in die Strukturen und die Thematik. Aber durch Ubuntu bin ich an Linux rangekommen, und ich bin zwar nicht der Fleissigste, aber ich hab ein paar Brainstormideen gepostet, ich hab ein paar Bugs reported, auch welche triagiert, ich hab 'n bisschen was übersetzt hier und da (nicht nur Canonical - Projekte) - zwar ganz bestimmt nix Qualifiziertes, aber eben ein bisschen was hier und dort. Und das sag ich nicht, weil ich mich jetzt hier loben möchte, sondern weil ich weiss, dass ihr es auch macht - jeder nach seinen Möglichkeiten und in dem Ausmaß, in dem er sich dafür Zeit nimmt. Und im Endeffekt isses doch egal, wer wie viel Code schreibt, wenn es dann nicht eine gewisse Menge an Usern gibt, die das alles ausprobieren, vor Probleme gestellt werden - und vielleicht aktiv werden. Und selbst wenn es nur 5% sind, dann ist das vielleicht doch genau der Teil, der mithilft, Linux insgesamt zu verbessern; ist doch öde, wenn das Zeug nur auf Servern und den Computern der Entwickler gut läuft 😉

ich denke mal, dass die Wahrheit irgendwo in der Mitte liegt. Nicht in einem der Extreme "ach die sind doch nur neidisch" und "Canonical und Ubuntu macht nichts für Linux".

zu ersterem muss ich sagen, dass ich mittlerweile auch unzufrieden bin, mit dem was Ubuntu zur Gemeinschaft beiträgt. Jeder wird doch zugeben müssen, dass Ubuntu eine Gnome-Distri ist. Wenn man sich nun die Vorschauen zu Gnome 3 auf der Website von Gnome ansieht, bekommt man schnell mit, dass neben den Gnome-Leuten eigentlich fast nur Red Hat Leute an Gnome 3 arbeiten. Ubuntu macht einen in notify-osd und in den Menüs da, neben der Uhr. Als wenn das so eine unglaubliche Baustelle wäre... Ganz ehrlich: wenn ich ein Mitarbeiter bei Canonical wäre, würde ich mir ganz schön blöd vorkommen, dass mein Chef was erzählt, von wegen "an was großem mitwirken und die Welt verbessern" und dann darf ich nur an ein paar popligen Menüs rumbasteln, die dann keine andere Distri übernehmen wird. An was großem... da könnte man sich doch mal mit den Red Hat- und Gnome- Leuten hinsetzen und was gemeinsames auf die Beine stellen. Auf Augenhöhe. Dann könnte man sagen: "wir haben mit Red Hat- und mit den Gnome-Leuten zusammen was großes vollbracht: den Desktop der Zukunft". Nein, es wird an ein paar Menüs rumgebastelt...

Tja... und Bugs... Ubuntu 10.4 ist wahrlich keine Glanzleistung. Mag sein, dass es wo anders gut läuft (bei mir läuft es auch... aber bei weitem nicht so toll, wie noch 8.04). Wenn man in die Bugstatistik schaut, wird einem Angst und Bange. Die Bugs werden nicht weniger und ich sehe es mittlerweile so, dass Ubuntu sich irgendwie übernommen hat. Kann ja passieren, aber dann sollte man mal die Menü und User-experience sein lassen und mal ein bißchen in die Qualität investieren.

Auf der anderen Seite... Ubuntu hat das gemacht, wozu die anderen auch fähig gewesen wären, wenn der Wille da gewesen wäre. Linux for human beings. Wissen teilen. Da können die anderen immer noch lernen. Machen sie aber nicht - oder besser: müssen sie nicht, weil es ja die Ubuntu-Doku gibt, mit der man auch diverse Probleme in den anderen Distris gelöst bekommt... wie gesagt, liegt die Wahrheit irgendwo in der Mitte und ich denke, dass die Kritiker mal einen Gang runterschalten sollten und selbst mal ein bißchen was in ihre Doku investieren sollten, während die Canonicals auch mal darüber nachdenken könnten wie sie sich besser in Linux als großes ganzes einbringen könnten.

@22: Noe, ich sehe das ganz und gar nicht so. Ich konnte, wie ein paar tausend User, immer gut ohne Ubuntu leben und kann es immer noch.

Die groessten Entwicklungen seitens Nutzerfreundlichkeit (X mit Autokonfiguration, schmerzlose Netzwerkverwaltung, graphische Installer, ...) kommen allesammt _nicht_ von Seiten Canonical, sondern komischerweise groesstenteils (wenn auch nicht ausschliesslich) von Red Hat.

Und nein, das "Aufbauen einer Community" und "Verbreiten" von Linux sehe ich persoenlich nicht als ausreichende Gegenleistung von einer Firma, die mit Linux Geld verdient. Projekte, die auf rein freiwilliger Mitarbeit basieren (wie etwa Gentoo oder Debian) liefern _deutlich_ mehr zurück, und zwar sowohl in Code wie auch in anderen Dingen. Das kann ich bei bestem Willen nicht gelten lassen.

Was Canonical damit anstrebt sieht man ganz klar an Bug #1 in deren Tracker. Sie wollen einer Konkurrenzfirma Marktanteile abnehmen. Und die Verbreitung von Ubuntu fuehrt einerseits zu Geld fuer Canonical, und andererseits dazu, dass sie ihre "ach so tollen Ideen" eher durchdruecken koennen. Und wie Martin schon schrob(sic): Die Ideen werden von den eigentlichen Entwicklern sowohl auf Gnome- wie auch KDE-Seite abgelehnt, das sollte schon zu denken geben.

Und das Argument, dass Ubuntu User anzieht, welche auch etwas zurueckliefern: Tut mir leid, aber meine Erfahrung sagt, dass dem nicht so ist. Dazu hat Ubuntu schlicht die falsche Zielgruppe. Diejenigen, die etwas liefern (sei es Code, sei es Artwork, sei es Dokumentation) sind meistens woanders zu Hause. Und wenn ich im IRC schaue, wer den besten Support gibt, dann sind das auch groesstenteils Nutzer anderer Distributionen (Arch, Gentoo und Debian weit vorne)

Nach all der Kritik: was ich Ubuntu zu Gute halten muss: die Community ist gut. Man fuehlt sich wohler als bei (vor allem den Deutschsprachigen, das ist wohl so eine Krankheit) Debian oder Gentoo. Aber das ist absolut nicht der Verdienst von Canonical, das ist der Verdienst der vielen Menschen, die hier und in anderen Portalen mitmachen.

Fuchs

Hatten wir diese "Diskussion" nicht schon zu oft? Unabhängig von jeglicher Bewertung hat Canonical keine Verpflichtung, irgendetwas mehr zurückzugeben, solange sie sich nur an die Lizenzbedingungen halten. Und wenn Shuttleworth sagt, dass es ihm nie primär um das Schreiben von Code ging, dann muss man das tolerieren. Aber vielleicht bauen die GPL-Gralshüter ja bald eine Moralklausel in die Lizenz ein. 🙄 Außerdem sagt ja der prominente Canonical-Kritiker Greg Kroah-Hartman folgenden Satz als Conclusio in seiner Präsentation The Linux Ecosystem:

Companies who rely on Linux must contribute, or they are at the whim of others.

Das heißt nichts anderes, als dass Firmen das beitragen sollen, was sie selbst brauchen. Anscheinend braucht Canonical nicht mehr als das, was sie beitragen. Und wenn ihre Beiträge als wenig hilfreich für das Ökosystem insgesamt angesehen werden, dann ist das kaum ihr Problem.

Abgesehen davon wird sich das "Problem" Ubuntu nötigenfalls von selbst lösen, sollte seine Popularität einbrechen. Aber da sich durchaus viele Leute für die Ideologie- und/oder Moralfrage nicht wirklich interessieren, wird das wohl kaum der Fall sein, falls Canonical ein paar Releases nicht mal ordentlich in den Sand setzt. Oder ihnen vielleicht irgendwann doch das Geld ausgeht.

@26:

dass neben den Gnome-Leuten eigentlich fast nur Red Hat Leute an Gnome 3 arbeiten

Man könnte es auch andersrum sagen: Fast nur Projekte von RedHat wurden in GNOME 3 aufgenommen.

Machen wir mal ein kleines Gedankenspiel mit einem prominenten Beispiel: Die GNOME Shell wird fast ausschließlich von RedHat entwickelt. Wenn die GNOME Shell von Canonical wäre, mit exakt dem selben Entwicklungsprozess, exakt dem selben Design, Doku, Code, Zeitplanung - wäre sie dann bereits vor mehreren Monaten in GNOME aufgenommen worden? Ohne wirklich zu funktionieren, sogar ohne überhaupt großartig Releases gehabt zu haben? Ich bin ziemlich sicher, das Release-Team hätte einmal kurz geschmunzelt, und den Antrag dann abgelehnt.

Und das ist gut so. Bei RedHat im Allgemeinen und im GNOME Shell Team im Besonderen sitzen ein paar alteingesessene GNOME Rockstars, die sich durch Leistungen in den letzten > 10 Jahren einen Vertrauensvorschuss erarbeitet haben.

Damit Canonical ein Projekt in dieser Art und Weise durchziehen könnte, müssten sie wohl ein paar von diesen "Promis" abwerben. Das ist natürlich teuer, und ziemlich viel verlangt von einer Firma, die (im Gegensatz zu RedHat oder Novell) rote Zahlen schreibt - nur um Neider verstummen zu lassen, oder irgendwelche Moralvorstellungen einzelner Community-Mitglieder zu befriedigen.

@28: Völlig richtig. Natürlich würde es Canonical gut tun, wenn sie ein paar Kern-GNOME Entwickler anstellen würden - ihr Einfluss auf Upstream GNOME würde beträchtlich wachsen. Es würde Canonical auch gut tun, wenn sie ein paar Kernel-Entwickler hätten - das ist sicher ein gutes Verkaufsargument, wenn man Server-Support an den Mann bringen will. Aber ihre Kosten-Nutzen-Rechnung müssen sie schon alleine machen.

@27:

Natürlich ist es der Verdienst von Canonical, dass es die Ubuntu-Community gibt. Denn ohne Canonical kein Ubuntu und ohne Ubuntu eben auch keine davon inspirierte Community. Der alleinige Verdienst ist es sicherlich nicht, aber man sollte schon sehen können, dass mindestens der Anstoß zu einer Community durch das Projekt gegeben wird.

Warum man sich hier wohl fühlt? Weil die Community eben ein breites Nutzerspektrum abdeckt und daher von einem weiteren Betrachtungswinkel profitiert. Und eben auch das ist der Philosophie von Ubuntu (mit) zu verdanken.

Und auch wenn Du das nicht wertschätzen magst, dahinter steckt auch viel Arbeit. Wenn es auch nicht die eines Programmierers ist.

Ansonsten zeichnet sich hier ein typisches Open Source Problem ab. Letztlich wird nämlich nur der respektiert, der zum Code beiträgt und sich der Community erst mal unterordnet.

Das ist einerseits durchaus zu verstehen und nachzuvollziehen, andererseits aber auch nicht problemfrei.

Wer auf alle Fälle von BWL-Blabla spricht, sitzt schon auf einem ziemlich hohen Ross. Denn auch BWL ist harte Arbeit, sowie jede andere Arbeit auch.

Und auch der Vorwurf, dass die Nutzergruppe von Ubuntu eine wäre, die die OS-Community nicht braucht, verkennt leider, dass diese Nutzergruppe wenigstens den praktischen Beweis erbringt, dass das was die Community da fabriziert, dann auch wirklich von der breiten Masse genutzt wird bzw. werden kann. Und immerhin schreibt ein Teil dieser Gruppe hier brauchbare Dokumentationen.

Ich finde es auf jeden Fall erfrischend, dass Mark S. seine Ideen zu verwirklichen versucht, ohne immer dass absolut technische Verständnis dafür zu haben. Es gibt einiges, was ich auch anders machen würde als er, aber trotzdem sehe ich seine Arbeit als Bereicherung für die Community.

Dass er dabei kritisiert wird ist völlig in Ordnung, allerdings sollte man bei aller berechtigten Kritik schon noch anerkennen, dass er bzw. Canonical der Community schon etwas zurückgibt, wenn es auch nicht Codezeilen sind.

Gruß, Martin

Jetzt mal im Ernst, Ubuntu ist nicht umsonst das meistbenutze Linux-Desktop-System, es muss schon irgendwelche Gründe haben und ich weiß ehrlich gesagt nicht warum alle immer für eine Partei bzw. Distribution "kämpfen" anstatt einfach mal das Projekt OpenSource als ganzes zu sehen. Und wie schon mehrfach gesagt Ubuntu leistet in Bereichen Benutzerfreundlichkeit einfach Pioniersarbeit ersten Grades (meiner Meinung nach) und ich spreche da aus Erfahrung, die Umstände die ich heute beim Einrichten eines gleichwertigen Debians habe, hatte ich bei Ubuntu das letzte mal bei Gutsy...

Und das beste ist auch noch das Ubuntu (obwohl es ja eigentlich das MainStream Linux ist und eine breite Masse versorgen muss) bei mir immer noch so effektiv ist dass es bei mir innerhalb von nur 20 Sekunden startet (mit Firefox, Thunderbird, Mumble und Pidgin im Autostart wohlgemerkt), das hat bei mir noch kein anderes Betriebssystem geschafft...

Also meiner Meinung nach leistet das Ubuntu-Team ganze Arbeit, vllt. nicht unbedingt im Code beitragen, aber dafür in punkto Benutzerfreundlichkeit, Einstiegshilfe und vor allem beim vergrößern der OpenSource Community... MfG Tjong

Ubuntu hat definitiv etwas geschafft, was andere Distributionen vorher nicht geschafft haben. Ubuntu hat mich von Linux überzeugt. Und ich habe vorher mehrere Distributionen getestet, einschließlich Debian. Aber erst, als ich damals die Alpha 3 von Feisty installiert habe hat es bei mir "klick" gemacht.

Aus der Sicht der User macht Canonical also vieles besser als andere Distributoren. Selbst die neuen Dienste wie Ubuntu One oder der Software Center sind aus User Sicht doch eigentlich eher Vorteilhaft.

Das manche Linux Idealisten das anders sehen ist mir klar. Mir stellt sich nur eine Frage: Ist es wichtiger, dass Linux irgendwelchen Idealen entspricht aber dafür für 99% der Computernutzer uninteressant ist oder das ein Großteil der Nutzer was damit anfangen kann?

@30 *unterschreib*

ganz ehrlich, meine erste Distri war Suse7, da lag ein Buch dabei, in dem ich erst Kapitel 5, dann Kapitel 3 und dann Kapitel 1 lesen sollte, bevor ich die CD mit dem Linux einlegen konnte. Meine Anfrage, wo ich einen Treiber für meinen HP-Drucker finde, steht wohl immer noch verweist und unbeantwortet in dem Suse-Forum.

Ganz klar, ich wollte Linux und mit der Suse Software und dem Forum blieb mir das Linux verschlossen, es sei denn, ich wollte erst einmal ein paar Bücher wälzen, von denen ich wahrscheinlich nur die Hälfte (wenn überhaupt) verstanden hätte.

Das hat sich mit Ubuntu für mich verändert. Seit Warty nutze ich Ubuntu und habe viel darüber gelernt, ob jetzt hier im Forum, Wiki oder durch selber mal ausprobieren. Dafür Danke an diese Community, Ubuntu und auch M. Shuttleworth.

Die Frage ist doch, wozu erstelle ich ein Programm, wenn es niemand nutzt? Mark Shuttleworth hat Linux ein neues Gesicht gegeben. Es "Gesellschaftsfähig" gemacht.

Vielleicht täusche ich mich ja, aber seit Ubuntu mit seiner Benutzerfreundlichkeit und dieser neuen Philosophie erschien, sind auch andere Distributionen dazu über gegangen die Installation etc. benutzerfreundlicher zu gestalten.

Marc Shuttleworth und Canonical mögen vielleicht Geld mit Ubuntu verdienen, aber das ist doch kein Verbrechen. Auch andere Distributionen verdienen Geld mit ihren Serviceverträgen etc. warum ist es dann so schlimm bei Canonical? Und letztendlich verdienen auch andere Distries an der neu gewonnenen Popularität von Linux.

@12:

Full Ack zu deinem ersten Teil. Besser noch: Alle Kleingeister, die "Windoof", "M$" und ähnliche schwachsinnigen Bezeichnungen in ihren Postings verwenden einfach rausschmeissen. Die braucht eine offene und tolerante Community nämlich wirklich nicht.

Was Ubuntu angeht - ich habe zwar schon vor Ubuntu mit Suse angefangen, aber erst seit Ubuntu läuft es wirklich rund und vorzeigbar. So gesehen, sollte jeder dankbar sein, das jemand sein Kapital für den Aufbau der Distri einsetzt. Wer es nicht mag, kann ja eine andere Linux-Distribution verwenden. Gibt ja genug.

Ich finde dieses ganze Gezeter furchtbar witzig. Wirklich! Denn ist es nicht so das Open Source dazu da ist, verwendet zu werden? Steht an irgend einer Stelle dort geschrieben, dass ich, so ich etwas davon verwende, an denjenigen etwas zurückgeben muss? Nicht das ich wüsste. Ich kann das nehmen was ich für gut befinde und dann so weiterverbreiten, wie ich es mir vorstelle.

Man könnte ja durchaus auf den Gedanken kommen, dass die Entwickler von Gnome/Debian und Co. Angst vor Ubuntu haben, wegen der vielen noch vorhandenen und unbekannten Fehler?! Frei nach dem Motto: "Bitte nicht benutzen, hat Fehler!". Alles Beta oder was?!

In der Zwischenzeit muss man ja fast Angst bekommen, weil man Linux selbst benutzt und damit Geld verdient, aber nichts an Codezeilen zurück gibt. Kurios in der Hinsicht, zum Werbung machen sind sich die Herren Debian und Co. zu fein. Hat ja auch nichts mit Codezeilen, Beweihräucherung und Selbstdarstellung zu tun, also ist es andere und deshalb nicht so wichtige Arbeit.

Ach stimmt ja, ich vergaß dass man ja keine Alternative sein will zu Windows, und schon gar nicht "ähnlich" benutzbar sein möchte! Oder liegt es daran, das Ubuntu "Mainstream" ist? Also dem folgt was die Masse der Leute gebrauchen könnte? Hat man Angst bei Debian und Co., dass man seine Elitäre Grundhaltung irgendwann fallen lassen muss, um auf die Wünsche der Nutzer einzugehen?

Tja, seit Ubuntu hat sich das "ich bin anders als alle anderen" so irgendwie ins Gegenteil verkehrt. Es ist nicht mehr nur ein kleines geschlossenes Grüppchen, welches Linux verwenden darf. Aus dem Grund ist die rund um Ubuntu aufgebaute Community auch so Weltoffen, um es mal salopp auszudrücken. Denn sie ist weitaus vielschichtiger als es jemals zuvor der Fall war. Eigentlich ein Grund um sich zu freuen, nicht so bei den Alteingesessenen. Wen wundert es also, wenn das Gejammer groß ist?

An einigen Stellen las ich sogar, dass man dem Herrn Shuttleworth Übeheblichkeit unterstelle. Nun, ein gewisses Maß Überheblichkeit ist in der Werbung notwendig, um sich hier und da Gehör zu verschaffen. Zumal er auch Geld verdienen möchte. Zwar in etwas größerem Umfang als meinereiner, aber er investiert ja auch wesentlich mehr als ich. Von daher, was solls?! Ich finde auch nicht alles gut was bei Canonical passiert. Jedoch ist Canonical weder die Community noch eine Demokratie sondern einfach nur eine Firma, die auch nicht der Community gehört, wie viele offenbar meinen.

Wie dem auch sei, so lange Shuttleworth und Co. für mich persönlich akzeptabel bleiben, so lange haben sie meine Unterstützung. Nichts ist für ewig ... ;o)

@31: Naja, Ubuntu mag die meistverwendete Linux-Distri sein aber das meistverwendete Betriebssystem ist immer noch Windows. Ist das so, weil Windows so unglaublich gut ist? Oder ist es, genau so wie bei Ubuntu, nur so weil ein sehr großer Teil der Arbeitskraft bei beiden Systemen in das Marketing gesteckt wird?

Oder ist es so, weil das, was die meisten benutzen nie das beste, sondern immer nur der Durchschnitt ist?

😉

@27: fuchsfuchsfuchs

Ganz ehrlich, dein Kommentar zeigt mir, dass du wohl nicht bereit dazu bist auch mal nach links oder nach rechts zu gucken. Du betrachtest die ganze Sache nur aus deinem Winkel und übersiehst dabei, dass es auch noch etwas anderes gibt.

Ich spare es mir jetzt, dazu noch mehr zu schreiben, denn das hat mir Newubunti in @30 bereits abgenommen.

@36:

Es behauptet hier ja auch keiner, dass Ubuntu die beste Linux-Distri ist! Verdrehe also bitte nicht die Tatsachen! Es geht hier einzig und allein darum, dass Canoncial und Mark Shuttleworth eine gute Arbeit leisten um Linux allgemein und in vielerlei Hinsicht nach vorne zu bringen.

Davon profitiert jeder! Egal ob nun der normale Anwender, der Kernel-, Gnome-, KDE-Entwickler oder Max Mustermann der ein neues OpenSource-Spiel entwickelt.

Marketing ist dabei eine nicht zu unterschätzendes Mittel!

Und ja, dass was am meisten benutzt wird, ist in aller Regel nicht immer das beste!

@36:

Windows ist tatsächlich unglaublich gut geworden. Einen nicht unerheblichen Teil von Linux-Anwendern hat es sogar dazu gebracht, wieder nach Windows 7 zu wechseln. Nachvollziehbar und vollkommen in Ordnung, denn es wechseln ja auch Win oder MacOS Anwender nach Linux - aus den verschiedensten Gründen. Solange sich dies die Waage hält, ist es doch in Ordnung.

Dank der Hilfe von Menschen wie Mark Shuttleworth ist Linux aber wenigstens auf etwa 1% aller Desktops weltweit installiert. Ohne eine solche Hilfe wäre Linux schon lange in der Versenkung verschwunden und nur noch als kostenloses OS für Mobilgeräte im Einsatz, wenn überhaupt.

Nur weil einige Leute Canonical im Bezug auf die Entwicklung von Code kritisieren, heißt das nicht, dass diese Leute Ubuntu am liebsten einstampfen wollen oder ähnliches. Es geht ja hier nicht um eine generelle Mobilmachung gegen Ubuntu, sondern lediglich um eine Kritik an Canonicals Code-Politik. Nicht mehr und nicht weniger!

Mal ganz davon abgesehen, ob man dieser Kritik zustimmt oder nicht, bin ich dir Meinung, dass große OpenSource-Projekte auch hauptamtliche, sprich bezahlte, Entwickler _braucht_. Und es ist klar, dass nur große Firmen so Leute bezahlen können. Canonical ist dabei, eben eine solche Firma zu werden. Daher die Kritik, oder man könnte es vielleicht auch als Bitte auffassen, sich an der Code-Entwicklung stärker zu beteiligen.

@23 @29 mir ist bewusst, dass Canonical _noch_ rote Zahlen schreibt, wenn ich nicht irre, sah der Anfangsplan so aus, nach 10 Jahren Gewinn zu erwirtschaften. Ein rein gemeinnütziges Projekt, in das immer nur Geld reingebuttert wird, ist Canonical nicht.

@30 und @35 - unterschreib ich sofort!

Eigentlich, so muss ich aus meiner Erfahrung sagen, fehlt es an noch viel mehr Werbung für ubuntu und damit Linux. Denn immernoch wissen 95 von 100 Personen nicht, was ubuntu oder "eine Linux Distribution" ist! Geschweige denn, dass davon einer weiss was "Debian" oder "RedHat" ist.

Der Beitrag der Entickler ist absolut wichtig und der Grundstein für den Erfolg auch und insbesondere von ubuntu / Linux, doch wie schon oft hier gesagt, was nützt die tollste Software, der beste ausgereifteste Kernel wenn es nur im stillen Kämmerlein auf einem Laptop eines Entwicklers läuft? Erst der durch Canonical mögliche "Massentest" (bitte verzeit mir) an uns gewöhnlichen Usern bringt denn auch die Probleme und Fehler ans Licht welche noch behoben werden müssen. Durch die stärkere Verbreitung von Linux die Canonical vorantreibt, werden immer mehr Soft- und Hardwareproduzenten für das Thema Linux sensibilisiert, gäbe es nicht immer mehr Nachfragen dann gäbe es z.B. kein CAD Programm mit voller AutoCad kompatibilität unter ubuntu und Linux allg. wie es jetzt aktuell neu auf dem Markt ist - und damit hätte ich und viele andere, die darauf angewiesen sind, weiterhin Windows nutzen müssen. Und so wird es in der Zukunft weitere Branchen geben, wo Linux durch die große Verbreitung von ubuntu immer populärer und überhaupt erstmals zu einer ECHTEN Alternative wird!

Liebe Programmierer und IT Experten, freut Euch an dem Erfolg in dem eben auch Eure Arbeit steckt und redet es nicht schlechter als es ist. Ubuntu ist für mich die beste Distri, weil ICH damit klar komme. Es mag sein dass Debian oder RedHat in Euren Augen besser, weil evtl. ausgereifter, ist. Ich kann jedoch nur wenig englisch und komme mit der dort mangelhaften Unterstützung der "Normaluser" nicht zurecht. Sorry!

Schaut euch mal die Trendkurve bei google.trends an wenn ihr ubuntu, redhat und debian eingebt, dann wisst Ihr wo Linux jetzt wäre, gebe es ubuntu nicht.

Ich fasse zusammen:

Nutzen von Ubuntu (Aus sturer Entwicklersicht):

Gering, aber messbar.

Schaden von Ubuntu (Aus sturer Entwicklersicht):

Will dann auch mal etwas dazu sagen:

ich komme von Windows und bin dort Admin. Würde also sagen, ich kenne mich aus was Win-Systeme angeht.

Per Zufall bin ich zu einem VM-Ware Image von Ubuntu 8.04 gekommen und fand es garnicht mal so übel. Auf meinem privaten Notebook habe ich dann 9.04, später 9.10 und nun 10.04 installiert und ich werde dieses wohl auch noch länger drauf lassen.

Der Grund: es läuft problemfrei, hat das an Software zu bieten, was ich nutzen möchte

und warum interssiert einen MS-Admin das? Weil ich hier keine teuren Lizenzen erwerben muß und alles rund läuft. DER EINZIGE GRUND !!!

Ich hatte auch schon andere Distris in den Fingern, alle wieder von der Patte gelöscht - auch hier ein Grund: zu kompliziert zu installieren oder zu handhaben, wenn man von Windows kommt.

Für einen eingearbeiteten Linuxer wohl kaum ein Grund, für einen Umsteiger, der Win (sehr) gut kennt, genau DER Grund.

Durch Ubuntu fühle ich mich in der Linuxwelt wohl - Installation Null-Problem - Betrieb, auf einem doch betagten Notebook super schnell - kein "Blue-Screen" oder ähnliches

Sicher werde ich keine Code-Zeile schreiben, vielleicht aber mal das ein oder andere Problem hier im Forum lösen, weil ich irgendwie auf die entsprechende Lösung gekommen bin, wenns die Zeit erlaubt, werde ich auch mal ins Rad fassen und mich für die Mühe die andere beim Erstellen von Linux hatten bedanken, indem ich mich beteilige, z.B. durch eine Übersetzung. Ich werde aber nie soweit in das System gehen, um wirklich eine Hilfe zu sein. Ich muß mich für Win oder Linux entscheiden. Mein Geld verdiene ich mit Windows, da fällt die Entscheidung leicht ☺

Aber als Fazit ganz klar: ohne Ubuntu und die einfach Umstiegshilfe, wäre ich noch immer bei Windows. Im Unternehmen bin ich natürlich immernoch Admin für Win, aber ich habe auch schon einen Ubuntu-Server aufgesetzt. "Nur" als Archiv-Server, der nichts macht, ausser ein paar alte Daten halten. Für mich als Win-Admin ohne große Linux-Kenntnisse schon eine große Aufgabe. ☺ Auch hier der Grund, ich habe mir eine Win-Server-Lizenz gespart (Cheffe fands klasse). Nun haben wir auch ein 2. Projekt angefasst, das wird mit CentOS laufen. (Grund die darauf laufende SW gibts nur für Cent). Aber ohne Ubuntu-Einsteigshilfe wärs nen Windows geworden.

Sicher werden viele Ähnlich denken. Mir als dummer Win-Admin gehts um die Handhabung ohne alles neu zu lernen, wer den Code schreibt ist mir, ehrlich gesagt, ziemlich egal. Sicher - die Gemeinde der Linuxer hat das möglich gemacht. Ich bin dafür auch Dankbar und finde es gut, wenn sich jemand dafür ins Zeug legt und dies ermöglicht. Bei Windows hats mal genauso angefangen, ein kleiner Bill hat in einer Garage für IBM geschrieben und dann aus einem IBM-OS ein Win gebaut und vertrieben - und heute ist der kleine Bill der ganz große. Nun hoffe ich das Mark nicht irgendwann auch horrende Gebühren verlangt, aber dann werde ich wohl soweit sein, das ich mit einem anderen Linux umgehen kann.

!! Der Einstieg in Linux war definitiv nur durch Ubuntu und seine Handhabung möglich !!

Wem nutzt es, dass Ubuntu so "DAU-freundlich" ist, wenn davon nicht zurückgeht an die FOSS-Community, zu der es gehört und von der es Nutznießer ist? Und außerdem bitte alle nochmal den Post Nummer 15 von Martin durchlesen, der als Entwickler wenigstens weiß, wovon er redet.

Klar ist es schön, wenn man Nutzer dazu bringt, freie Software zu nutzen. Mich selbst haben sie ja auch dazu gebracht (seit 9.10 dann aber zu Debian & KDE). Aber was hat aber die Software davon, außer mehr Bugtestern und Featurewünschen? Klar wird die Welt ein besserer Ort werden, aber das ging noch besser, wenn man ordentlich zu den ganzen Projekten beitragen würde.

Jeder kann frei seine Distribution wählen wie er möchte, schließlich ist es ja auch freie Software. Und jede kann sich genauso darüber ärgern, dass Ubuntu nicht aus seinem Kinderstadium hinaus kommt und produktive Beiträge leistet, statt nur die Ressourcen der Verwandschaft zu nutzen, die Möbel umzustellen und hübsche Bildchen zu malen.

Und alle, die immer noch der Meinung sind, das Ubuntu ja Geld verdient - tun sie nicht, sondern schreiben rote Zahlen.

@rotthoris: Statistiken Auswerten ist nicht so einfach. Es belegt nicht, dass Linux ohne Ubuntu in der Versenkung verschwunden wäre.

@30: Und was genau hat z.B. Canonical fuer die Community hier getan, abgesehen von "Ubuntu entwickelt" (was imo eben keine Leistung ist, welche die Community in irgend einer Weise staerkt)

Wuerde mich als Teammitglied mal wundern, weil ich mich frage, warum ich das nicht mitbekommen habe ;p

@42: Es gibt in der Tat "Schaden" aus Entwicklersicht. Wenn Canonical meint, an Applikationen herumzupatchen, damit diese ihre nicht standardisierten Entwicklungen (z.B. das notification applet) unterstuetzen, dann haben die Entwickler teils mit Bugreports deswegen zu kaempfen. Und ja, das kommt vor, ich supporte pro Woche mehrere Stunden im IRC und bekomme das durchaus mit. (Mein absoluter Lieblingsfall ist noch immer der kaputtgepatchte Compiz, mit den hartcodierten Funktionstests (die nicht immer funktioniert haben), das kam umwerfend gut in #compiz)

@37: Ich betrachte das aus dem Winkeln von: Einem langjaehrigen Linuxnutzer (verschiedenster Distributionen, von Red Hat (Red Hat Linux, RHEL, Fedora) ueber Debianbasierte zu Gentoo ...), einem langjaehrigen Supporter, einem Softwareentwickler und einem Teammitglied in zwei Deutschen Ubuntucommunities. Ich denke, dass das schon ein vergleichsweiser breiter Horizont ist. Ich sehe eigentlich nur einen haltlosen Angriff auf meine Person ohne jegliche sachliche Argumente. Schade.

Fuchs

@38 und @40: ich als KDE Entwickler hab von Ubuntu so gut wie noch gar nicht profitiert (ich klammere mal die UDS aus, weil ich dort hingehe um Ubuntu zu helfen, nicht um KDE besser zu machen). Für mich (und wohl auch viele andere Entwickler am Desktop) bedeuten vor allem Ayatana-Entwicklungen mehr Arbeit und viel Frustration. Und ich kann mir auch durchaus vorstellen, dass es Entwickler gibt, die deswegen bereits das Handtuch geschmissen haben. Warum erwähne ich Ayatana? Nun da gibt es Notify-OSD, bei dem nur eine Teilmenge des Standards implementiert wurde und das was sie weggelassen haben, führt halt dazu dass die Anwendungen unter Ubuntu (freundlich ausgedrückt) kaputt sind. Anwendungen müssen sich also anpassen (Mehrarbeit für die Entwickler), was dazu führt dass Funktionalität verloren geht (schade für die Anwender von Umgebungen wo es unterstützt ist (KDE und GNOME)). Für die Desktop Entwickler wird es dann zum Problem wenn von Canonical dann bündelweise Patches eingesendet werden, die ihr (aus Sicht der Upstream-Entwickler) kaputtes Verhalten durchsetzen. Hierbei muss den Canonical Mitarbeitern klar gewesen sein, dass die Patches abgelehnt werden, da sie gegen grundlegende Designprinzipien des Desktops verstoßen. So etwas führt zu unglaublich unnötigen Diskussionen und zu einem sehr hohen Frustrationslevel. Die Diskussionen sind öffentlich nachlesbar. Anm.: kein Vorwurf an den Entwickler, der die Patches eingereicht hat - ich gehe davon aus, dass er mehr oder weniger dazu gezwungen war.

Ein anderes Beispiel ist, der Aufwand den ich und viele andere Upstream-Entwickler (hauptsächlich Compiz) betrieben haben um Client-Side-Window Decorations zu verhinden. Dies hätte kurzfristig Ubuntu Erfolge und Vorteile gebracht, langfristig jedoch dem gesamten Linux Desktop enormen Schaden zugefügt. Dies war eine sehr frustrierende Erfahrung, wenn man dann von den Canonical Mitarbeitern ein "uns doch scheiß egal, wir machen es trotzdem" bekommt und man gleichzeitig in der Diskussion merkt, dass sie technisch keine Ahnung haben. Mehrmals wurden Behauptungen aufgestellt, was angeblich unmöglich zu implementieren ist, jedoch in KWin schon seit mehreren Versionen vorhanden war.

Bei GNOME sieht das sehr ähnlich aus. Was werden wohl die GNOME Shell Entwickler von Unity denken? Da wird mit großem Erfolg das Rad neu erfunden anstatt sich an der Entwicklung zu beteiligen - davon würden wirklich alle profitieren. Das dies zu Frustration und damit zu Kritik führt ist doch nicht überraschend. Das ganze an den Codezahlen festzumachen, ist natürlich völliger Schwachsinn. Jedoch ist das die einfachste Metrik, die den Entwicklern zur Verfügung steht. Ich sehe daher Marks Blogpost als ziemlich verfehlt an. Er ignoriert völlig die verständliche und existierende Unmut über Canonical und diskutiert komplett an der Zielgruppe vorbei. Die frustrierten Entwickler interessiert es recht wenig wie viele Neuseeländische Familien jetzt Ubuntu nutzen - in regelmäßigen Zeitabständen bekommt man als Entwickler auch Dankesmails. Sowas wird auch immer wieder gerne an die Mailinglisten weitergeleitet.

Also bei der Kritik geht es nur Nebensächlich um die Codezahlen. Da steckt viel mehr dahinter. Und Neid ist es nicht. Was sollte mich es interessieren, wie viele Nutzer Ubuntu hat? Toll für sie. Ich freue mich für jeden der mit meinem Code Geld verdient. Jedoch sollte es mir nicht mehr Arbeit verursachen.

@45: Welches "notification applet"? Meinst du die Indicator Applets? Oder notify-osd? Und warum sind Canonicals Entwicklungen weniger "standardisiert" als die von anderen Firmen? Und muss jeder Patch einem Standard folgen? Fragen über Fragen..

Der "Schaden" ist übrigens ebenfalls nicht Ubuntu-spezifisch. Jede Distri, die patcht, kann potentiell Fehler machen. Ubuntu selbst baut vergleichsweise wenige Patches ein - da liegen Distris wie Debian deutlich vorne. Und nicht nur das Patchen kann dazu führen, dass Upstream-Entwickler genervt werden. Ich zum Beispiel habe kaum noch Lust, mir überhaupt Bugreports von Gentoo Nutzern anzuschauen. Meistens liegt der angebliche Bug an irgend welchen kaputt-optimierten USE-Flags. Deswegen würde ich aber nicht auf die Idee kommen, zu sagen, Gentoo würde mir "schaden".

Im Endeffekt müssen die Nutzer erzogen werden, Fehler im Zweifel zuerst an ihre Distribution zu melden. Die sollte dann filtern, ob es sich um einen distributionsspezifischen Fehler handelt, oder um einem Upstream-Bug, und ggf weiterleiten. Das betrifft Ubuntu genauso wie OpenSuSE, RedHat, und alle anderen.

Es gab da Kritik? Hmm, da muss ich irgendwas verpass haben... 😳 Aber mal ehrlich, was ist daran so schlimm, wenn jemand Nutznießer von freier Software ist? Bin ich auch! Außerdem gehört das doch irgendwie zum Prinzip von freier Software, dass jeder (auch Firmen!) sie benutzen darf, ohne einen Anteil zu bringen. Natürlich wäre es schön, wenn man sich, gerade als Firma, an der Weiterentwicklung von freier Software beteiligt, vor allem wenn man damit auch irgendwie Geld macht. Aber auch wenn das nicht der Fall sein sollte, fände ich es nicht schlimm, weil das dazu gehört.

@47:

Welches "notification applet"? Meinst du die Indicator Applets? Oder notify-osd?

Beide, deswegen der Kunstgriff. Die Forensuche bringt auch zu beiden von mir ein paar Rants, insbesondere aber zu dem notify-osd. Wie Martin schon angedeutet (und ich im Forum schon geschrieben habe) ist es eine Usabilitykatastrophe sondergleichen. Der groesste Fehler, den man sich erlauben kann, naemlich inkonsistentes Verhalten, leistet es sich gleich doppelt. Einmal bei dem Verhalten mit Compositing und ohne, zudem noch bei Anwendungen, die Interaktion mit der Meldung erlauben (und ja, das kann sehr sinnvoll sein).

Und warum sind Canonicals Entwicklungen weniger "standardisiert" als die von anderen Firmen?

Ganz einfach: einige Firmen setzen sich mit anderen zusammen, entwickeln einen Standard, publizieren den via freedesktop.org und alle Entwickler halten sich frueher oder spaeter dran, weil der Standard toll ist. Andere entwickeln mal drauf los, patchen fremde Anwendungen zurecht und wundern sich dann, wenn es negatives Feedback gibt. Wer wer ist kannst Du selber herausfinden. Du scheinst an Gnome zu entwickeln, ob privat und als Aussenstehender oder im Projekt werde ich nun nicht suchen, aber wenn Du im Projekt selber bist, sollte Dir das eigentlich auch bekannt sein.

Und muss jeder Patch einem Standard folgen?

Nein, Fremdapplikationen sollte man im Bereich Features als Distribution gar nicht erst patchen. Ein securitypatch sehe ich noch knapp ein, alles andere _muss_ ueber den zustaendigen Entwickler gehen. Alles andere ist muehsam und ein ziemlicher Aufwand fuer den Entwickler, der nichts dafuer kann, dass eine Distribution seine Arbeit kaputtflickt.

Fragen über Fragen..

Ich antworte gerne, wenn man fragt.

Der "Schaden" ist übrigens ebenfalls nicht Ubuntu-spezifisch. Jede Distri, die patcht, kann potentiell Fehler machen.

Ich kenne keine einzige Distribution (und wie weiter oben geschrieben hatte ich sehr viele), welche dermassen viel rumpatcht wie Ubuntu. Also an den Entwicklern vorbei. Und doch, somit ist der Schaden _sehr_ ubuntuspezifisch.

Ubuntu selbst baut vergleichsweise wenige Patches ein - da liegen Distris wie Debian deutlich vorne.

Ganz schlechter Witz, woher nimmt/nahm Ubuntu nochmal den Grossteil seiner Pakete? Richtig, Debian. Und wenn Debian patcht, dann sehr haeufig security, und nicht vom Entwickler nicht vorgesehene features. Das ist ein Unterschied.

Und nicht nur das Patchen kann dazu führen, dass Upstream-Entwickler genervt werden. Ich zum Beispiel habe kaum noch Lust, mir überhaupt Bugreports von Gentoo Nutzern anzuschauen. Meistens liegt der angebliche Bug an irgend welchen kaputt-optimierten USE-Flags. Deswegen würde ich aber nicht auf die Idee kommen, zu sagen, Gentoo würde mir "schaden".

Da muss ich als Gentoonutzer natuerlich meinen Senf dazu geben: Erstens meinst Du ganz sicher nicht USE-Flags. Diese setzen einzig configure Optionen, welche Features aktivieren/deaktivieren, die vom Entwickler vorgesehen sind. Was Du eventuell meinen koenntest sind Compiler- oder Linkerflags, und Gentoo gibt da eigentlich saubere Defaultwerte vor und warnt vor Verwendung anderer Flags. Flags, welche bekannte Probleme verursachen, werden zudem noch deaktiviert, selbst wenn der Nutzer diese setzen will.

Also ich weiss nicht, was Du machst, aber ich befuerchte, dass Du etwas falsch machst. Ansonsten: sag doch mal, um welche Applikation es sich handelt, dann schaue ich mir gerne das ebuild dazu an.

Im Endeffekt müssen die Nutzer erzogen werden, Fehler im Zweifel zuerst an ihre Distribution zu melden. Die sollte dann filtern, ob es sich um einen distributionsspezifischen Fehler handelt, oder um einem Upstream-Bug, und ggf weiterleiten. Das betrifft Ubuntu genauso wie OpenSuSE, RedHat, und alle anderen.

Nutzer, welche ihr Problem schnell behoben haben moechten, nutzen das IRC. Da kann man nicht filtern. Und das IRC ist imo auch der richtige Ort dafuer, nach ein paar Jahren auf Freenode in den Kanaelen mehrerer Applikationen (Ein Mediaplayer, ein IRC Client, zwei Windowmanager, ...) und Distributionen denke ich, dass ich das grob beurteilen kann.

Im Falle von Ubuntu wuerde man in meinen Augen lieber die dortigen Entwickler und Entscheidungstraeger erziehen. Distributionsspezifische Bugs (Beispiele: fluxbox menu-generator, compiz blacklist, ..) sehe ich fast ausschliesslich bei Ubuntu. Und ja, das faellt mit der Zeit auf.

Fuchs

@37:

Nein fuchs, das war kein Angriff auf deine Person! Es war auch nicht persönlich gemeint! Es war lediglich meine Sichtweise der Dinge, wie ich es eben mitbekomme. Mein Eindruck ist halt, dass sich vielen Entwickler die Richtung nicht gefällt, die Canoncial einschlägt. Das scheint ja auch wirklich so zu sein, aber durch die Kommentare von Martin (@46) und Bernd (@47) ist es mir jetzt doch etwas klarer geworden, woher die eigentliche "Wut" kommt. Mein bisheriger Eindruck war eben, dass sich die Entwickler wie kleine Kinder verhalten und Canoncial nicht mit im Spielkasten spielen lassen wollen, weil sich Canoncial nicht an deren Regeln hält. Aber diesen Eindruck muss ich jetzt wohl doch revidieren.

Aber trotzdem bleibe ich bei meiner Meinung, dass Canoncial und Mark Shuttleworth viel für Linux getan hat. Ubuntu ist/war die erste DAU-kompatible Distri, welcher mittlerweile einige andere Distris gefolgt sind, aber eben ohne die Fehler die Canoncial bei Ubuntu gemacht hat bzw. immer noch macht.

Ubuntu ist nicht perfekt, genauso wie OpenSUSE und andere Linux-Distris. Auch Windows und MacOSX sind bei weitem nicht perfekt.

Ich selber habe mit Ubuntu (Gnome) den Einstieg in die Linuxwelt geschaft und bin vor etwa 3 Wochen von Gnome auf KDE 4.5.1 umgestiegen und bin davon absolut begeistert. Was Martin & Co hier geschaffen haben ist echt atemberaubend. Danke.
Ich werde jedenfalls (vorerst) Kubuntu treu bleiben.

andere Distris = andere Probleme

@49:

ist es eine Usabilitykatastrophe sondergleichen

Das ist deine Meinung, der offensichtlich nicht jeder zustimmt. Da kannst du ja froh sein, dass es mehrere Implementierungen der Spec gibt, da kannst du dir die raussuchen, die am Besten zu dir passt. Deswegen Canonical anzugreifen, ist völlig daneben. Und zu den Interaktionen: Wenn eine Anwendung voraussetzt, dass Aktionen verfügbar sind, ist die Anwendung kaputt, nicht der Daemon. Lies es in der Spec nach. Die Patches von Canonical zum Prüfen auf Actions sind Reparaturen, um das explizit von der Spec empfohlene Verhalten von Client-Programmen zu erreichen.

Ob das eine gute Idee ist, das so zu spezifizieren, sei dahingestellt. Aber das kann man wohl kaum Canonical unter dem Deckmantel der Verletzung von Standards vorwerfen.

Wer wer ist kannst Du selber herausfinden.

Nein - sag du's mir. Kennst du eigentlich beispielsweise die Geschichte der Desktop Notification Specification in den letzten 5 Jahren? Offensichtlich nicht.

Nein, Fremdapplikationen sollte man im Bereich Features gar nicht erst patchen.

Die Freiheit, genau das zu tun, ist einer der Grundpfeiler von Freier Software. Wenn man als Upstream damit nicht klarkommt, muss man sich überlegen, ob man nicht vielleicht die falsche Lizenz gewählt hat.

Erstens meinst Du ganz sicher nicht USE-Flags

Doch, die meine ich. Kleines Beispiel gefällig? Ich bin in einem MUA Entwicklerteam. Es ist möglich, das Programm ohne IMAP Unterstützung zu kompilieren. Und jetzt rate mal, die Nutzer welcher Distribution sich mit schöner Regelmässigkeit beschweren, dass ein MUA ohne IMAP-Support ja totaler Schrott wäre? Richtig: Die von Gentoo.

Was Du eventuell meinen koenntest sind Compiler- oder Linkerflags

Ja, die sind _noch_ schlimmer. Schonmal stundenlang Fehler gesucht, nur um festzustellen, dass sie von obskuren Compiler-Optimierungs-Flags stammen? Klar, die Default Werte mögen angemessen sein, aber dummerweise scheinen genug Leute zu meinen, sie könnten noch 0.2% Performance rauskitzeln, wenn sie da was drehen.

Also ich weiss nicht, was Du machst, aber ich befuerchte, dass Du etwas falsch machst.

Nein, ich mache nichts falsch, denn ich nutze kein Gentoo. Ich hab auch nichts gegen Gentoo. Ich vergleiche nur. Und meinem Netto-Zeitkonto als Entwickler hat Gentoo mehr gekostet als Ubuntu. Du mögst andere Erfahrungen gemacht haben.

@51: Nein, jeder nicht, aber wie man an der Akzeptanz der Patches sieht: genug Leute von den "richtigen".

Und doch, die Geschichte kenne ich. Die Diskussion hatten wir beide uebrigens schon einmal.

Wegen den USE-Flags:

* mail-client/claws-mail Available versions: 3.7.5 (~)3.7.5-r1 3.7.6 {bogofilter crypt dbus dillo doc gnome (+)gnutls (+)imap ipv6 ldap nntp pda session smime spamassassin spell ssl startup-notification xface}

wir schauen uns das interessante + an vor imap ... soviel zu dem Thema. Also User, die sich da beklagen, darf man getrost unabhaengig von der Distribution ignorieren, weil die sind einfach selber, entschuldigung, zu dumm. Ich bin nun geneigt, mir anzuschauen, ob claws wirklich einen configure-Schalter hat fuer IMAP. Wenn ja: dann kann man Gentoo keinen Vorwurf machen. Genau dafuer sind USE-Flags schlussendlich da.

Dem letzten Absatz muss ich dann zustimmen, wir haben sicher andere Erfahrungen gemacht. Anbetrachts der Haeufung an Kritik an Ubuntu frage ich mich einfach, ob das wirklich auf alle Distributionen so gleich verteilt oder ob Ubuntu ein schwarzes Schaf ist. Meine Meinung dazu duerfte inzwischen klar sein, Du darfst selbstverstaendlich eine andere haben.

Die User hier koennen sich gerne selber ein Bild machen.

Fuchs

Ich sehe da einfach so etwas wie die "Microsoft-Krankheit" aufkommen: Sobald eine Firma einen gewissen Marktanteil hat (Microsoft an Betriebssystemen weltweit, Canonical mit Ubuntu im Linux-Sektor), wird doch immer nur gemeckert. Dem Punkt, dass Canonical nicht allzu viel Code zurückgibt, dem muss man leider zustimmen.

Andererseits: Wo wäre Linux heute ohne Ubuntu? Ubuntu hat Linux für den Home-Bereich doch erst interessant gemacht. Oder nicht?

Gruß Lothar

Sie können ja einen Mann für GTK/GNOME oder den XDesktop abstellen, damit der ein paar Fehler im Unterbau behebt und gut ist. Weniger reden, machen.

@52:

Nein, jeder nicht, aber wie man an der Akzeptanz der Patches sieht: genug Leute von den "richtigen".

"Es stimmt nicht jeder zu" bezog sich auf die Einschätzung, ob das Design von notify-osd gut ist oder nicht. Das kannst du getrost den Nutzern überlassen. Da ist ein Entwickler nicht mehr und nicht weniger "richtig" als ein nur-Nutzer.

Entwickler sollten sich bei der Interaktion zwischen verschiedenen Komponenten (und dafür sind Specs ja da) defensiv verhalten, wenn sie auf Interaktion Wert legen.

wir schauen uns das interessante + an vor imap

Ja, ich bin sehr froh, dass das mittlerweile gefixt wurde. Immerhin etwas. Leider...

darf man getrost unabhaengig von der Distribution ignorieren, weil die sind einfach selber, entschuldigung, zu dumm

... scheint Gentoo gerade die Leute anzuziehen, dass alles minimalistisch und hochperformant haben wollen, und dafür gewillt sind, im System rumzupfuschen. Das haben sie natürlich wenn es Probleme gibt schon wieder vergessen.

Aber wie gesagt - ich habe nichts gegen Gentoo. Ubuntu hat das Verpacken von Claws Mail auch schon verbockt. GMail hat mit seinem IMAP schon regelrechte Sabotage betrieben. Usw. usf. So ist das halt, wenn mehrere verschiedene Stellen zusammenarbeiten. Canonical ist da nach meiner bisherigen Erfahrung auch nicht schlechter als andere. Wer etwas macht, macht hin und wieder auch Fehler.

@55:

Die User? Solche: https://bugs.launchpad.net/notify-osd ? Es gibt auch da mehr als genug Kritik, zwar mehr auf Dinge wie die fehlende Konfigurierbarkeit bezogen, aber es gibt genug. Und die Entwickler haben (oder sollten haben, die Praxis ist in der Tat leider zu haeufig anders) mehr Erfahrung im Bereich usability. Ansonsten kann man das immer noch Usabilityspezialisten hinlegen. Was ich, aus Spass an der Freude, auch gemacht habe (dafuer hat man die Dozenten), afair habe ich das in der letzten Diskussion auch geschrieben.

Das Default auf aktives imap ist ein Weilchen so, in einer frueheren Version war es deaktiviert, weil es in der Tat nicht gegen neue Versionen von libetpan gebaut hat. Mit der Verfuegbarkeit eines Fixes wurde das geaendert. Auch hier: wenn ein Paket nicht baut mit gewisser Funktionalitaet, kann Gentoo da wenig fuer.

Das nur als informeller Nachtrag, wir werden da langsam Off-Topic, glaube ich.

Fuchs

@ Martin

Ich will Dir und den anderen Entwicklern wirklich nicht zu nahe treten. Jedoch habe ich eine Frage, die ich ehrlich beantwortet haben möchte, ohne großes "Programmiergedöns" drumherum, weil das dürften die wenigsten verstehen.

Kann es nicht durchaus auch sein, das die Programmierer hier und da auf dem Holzpfad sind, mit ihren Ideen? Weil es wundert mich immer und immer wieder, dass es immer nur die anderen sind, die etwas falsch machen bzw. sich nicht an diverse Dinge halten. Kann es nicht durchaus auch anders sein, dass die Programmierer eher nur versuchen Ihr Ding zu machen?! Weil sollte letzteres sich bestätigen, warum soll dann irgend jemand Code zurück geben?

Weil bei aller Liebe, wenn ich zwischen den Zeilen lese, sind die Entwickler bei Canonical alles Idioten, wenn ich das geschriebene auf den kleinsten gemeinsamen Nenner reduziere.

Nimm es mir bitte nicht übel, aber Selbstkritik ist für meine Begriffe bei den Entwicklern immer Fehlanzeige. Benutzbarkeit und Linux sind zwei völlig verschiedene Themengebiete, die offenbar niemals zueinander kommen dürfen.

@57: klar ist ein gültiges Argument in Frage zu stellen, ob die Entwickler auf dem richtigen Weg sind. Die Frage lässt sich auch recht einfach beantworten: bei KDE wurde der Desktop von Entwicklern designed, die seit mehr als 10 Jahren Desktops entwickeln. Ähnlich steckt in KWin etwa 12 Jahre Entwicklung. Da ist ganz viel Erfahrung drinnen. Gerade Plasma wurde getrieben von den Dingen, die sich unter KDE 3 als falsch herausgestellt haben. Bei den Entwicklern von Ayatana fehlt da etwas die Erfahrung - ich kann das einschätzen, da ich auch sehr lange gebraucht hatte, bis ich die Zusammenhänge gesehen habe.

Ich nimm nun einfach mal das Beispiel Client-Side-Decorations. Ich hatte im letzten Jahr eine Themeengine für Fensterdekos neu geschrieben. Im Frühjahr hab ich meinen Code weggeschmissen und noch mal von vorne angefangen und aus den Fehlern meiner initialen Implementierung gelernt. Ich kann zu dem Zeitpunkt ziemlich genau einschätzen was man mit Fensterdekos kann und was nicht. Auch wozu sie nützlich sind und wozu eben nicht. Fensterdekos sind ein Bestandteil des Unix Desktops seit Anbeginn der Fenstermanager, also etwas was sich in den letzten 25 Jahren bewährt hat. Nun kam Canonical mit Anwendungsentwicklern und wollte das bewährte Prinzip durch was komplett neues ersetzen. Das hätte nebenbei mal erfordert, dass jede Anwendung (oder der Widget Style) mal eben einen großen Teil eines Fenstermanagers reimplementiert. Wenn ich mir die Bugreports für KWin so anschaue, sehe ich ein durchgängiges Muster: sobald Anwendungen meinen Fenstermanager zu spielen, geht es gewaltig daneben. Dazu kommt, dass die neu vorgeschlagene Funktion einige Designschwächen enthält, die im alten nicht auftreten. So wäre das Beenden eines abgestürzten Fensters durch den Fenstermanager nicht mehr möglich gewesen und gleichzeitig gab es keine Argumente, die dafür sprechen. Mir wurden immer wieder "Argumente" genannt, die Vorteile sind und die sind dann schon bei uns seit langem implementiert. Nun tendiert man als Entwickler zu einer gewissen Arroganz, vor allem wenn man sich als Experte auf dem Gebiet ansieht. Jedoch stand ich mit meiner Kritik nicht alleine da, sondern wurde von so ziemlich allen Maintainern der wichtigsten Fenstermanager unterstützt. Ich wage wirklich zu bezweifeln, dass wir alle auf dem Holzweg waren und die Fachfremden den Heiligen Gral gefunden hatten.

@56:

Die User? Solche: https://bugs.launchpad.net/notify-osd ?

Entwickelst du selbst Software? Hat die keine Bugs? Lässt du dir von 5, 10, 20 lauten Nutzern in einem Bugtracker dein Design diktieren?

wenn ein Paket nicht baut mit gewisser Funktionalitaet, kann Gentoo da wenig fuer.

Dieses Problem scheint Gentoo sehr exklusiv gehabt zu haben - jede andere Distri konnte es. Claws Mail und libetpan sind sehr eng aufeinander abgestimmt (der libetpan Entwickler ist auch im Claws Mail Team).

Eine Entwicklung, die man auch hier auf uu.de erkennen kann: "Machen was möglich ist" gegen "Machen was nützlich ist"

Marc Shuttleworth hebt die Philosophie von OSS oder FOSS oder wie auch immer man das nennen mag einfach nur auf eine andere Ebene. Eine Ebene, die bei den "alten" Hasen nicht mehr ins Bild passt.

Ich denke im Grunde wollen alle, das Linux (OSS/FOSS) erfolgreich(er) wird. Ansonsten könnte man sich diese ganze Arbeit hier auf UU.de sparen. Alle die hier Aktiv sind, arbeiten daran das Linux mehr Nutzer erreicht und erfolgreicher wird. Spannungen zwischen "alten Hasen" und neuen Benutzern sind normal und ein Zeichen von Fortschritt. Es gibt immer wieder Diskussionen dazu, wie man die Community, das Projekt Ubuntu, auch ohne persönliches Zeitengagement unterstützen kann. Flattr ist ist da nur ein Beispiel. Über kurz oder lang wird es eine Kommerzialisierung geben, ob wir wollen oder nicht. Wenn ich mich recht erinnere, hatte jemand vom Team ja auch schon mal die Vision, die hier verwendete Zeit steuerlich absetzen zu dürfen 😉

Eine spannende Zeit... eine Zeit des Umbruchs.

Kurz noch zu meinem Lieblingsargument, dass auch z.b. bei @53 kam und der mir daher als Zitatquelle dienen muss: "Wo wäre Linux heute ohne Ubuntu? Ubuntu hat Linux für den Home-Bereich doch erst interessant gemacht." Das hat nicht viel mit der Diskussion zu tun, ist aber ein schönes Ablenkungsargument. Das hat Herr Shuttleworth ja auch versucht mit seinem Brief aus Neuseeland und den 20 000 von Windows befreiten Rechnern. Natürlich ist auch das ein Beitrag, aber analog dazu die Frage, die sich die Leute mit diesem Argument stellen sollten: Wo wären PCs heute ohne Windows?

Hi Martin, Danke für diese Antwort ;o)

Ich denke ich muss mir KDE4 wohl noch mal etwas genauer ansehen. Ich bin von KDE3 zu GNOME gewechselt, weil mir der KDE zu "schwerfällig" wurde. Version 4 toppt das ganze dann um einiges. Aber Ok, ich gugg mir das ganze noch mal mit anderen Augen an. Wird mir sicher schwer fallen, wegen der vielen "Durchklickerrei" durch das Anwendungsmenü (als Beispiel), ich versuchs aber und geb mich Mühe ;o)

Das zweite, die Aussage Designschwächen seitens Canonical und "es hat sich seit 25 Jahren bewährt". Designschwächen aus Richtung Canonical können mehrere Gründe haben. Zudem, ganz sicher ist es nicht so, dass 25 Jahre Desktopentwicklung umsonst waren. Sprich das die Desktopentwickler jetzt auf dem Holzweg wären. Auch werden Fachfremde, wenn es das denn hier (da) Fachfremde wirklich gibt, den heiligen Gral gefunden haben. Ich denke eher, es wird irgendwo zwischendrin die Wahrheit zu finden sein.

Kleines Beispiel, wie ich zu letzterer Aussage komme. Ich hab viele Jahre Webentwicklung betrieben und mich lange Zeit gegen solche Tendenzen wie Facebook, Twitter und Co. gewehrt. O-Ton meinerseits: "So nen Scheiß braucht doch keine Sau" .. "Kacke" ... "Dreck" und noch viele (gemeinere) Superlative mehr. Im Grunde ist es ja auch so, aber diese Meinung hat mich letztlich nen riesen Geschäft gekostet, weil am Ende nicht die eigene Idee unwichtig wird, sondern der Mainstream das diktiert, was gemacht wird. Die eigene Idee bleibt ja bestehen. Das was einem persönlich dann doch wichtig ist, also die eigene Idee, dass muss man wohl dann doch unter der Tür durch schieben, damit es irgendwann (hoffentlich) Beachtung findet.

Meine Meinung zu Facebook, Twitter und Co. hat sich zwar nicht geändert, die Herangehensweise und der Umgang damit aber. Ich persönlich muss es ja nicht nutzen. ;o) Vielleicht verstehst Du was ich damit sagen möchte. Vielleicht sollt man sich unter Umständen mal anderweitig unterhalten. Denke alles andere würde den Rahmen hier, zu diesem Thema, sprengen ;o)

Ich hätte nicht gedacht, dass das Durchlesen der Kommentare meine Meinung über ein Thema ändern könnte – was aber genau hier geschehen ist. Wie @33 war auch meine erste Distribution openSUSE, und nach wirklich ernsthaften Versuchens stürzte der anfängliche Optimismus in wütendes Formatieren der belegten Partition. Jahre später ließ ich mich schwersten Herzens dazu überreden, es doch nochmals mit Linux in Form von Ubuntu 7.10 auszuprobieren. In Kurz: Ich war verliebt.

Deshalb fand ich kein Verständnis zu der Kritik an Canonical, schließlich wäre auch ich ohne Ubuntu bis heute bei Windows geblieben. Ganz abgesehen davon, welchen Standpunkt man zur Firmenphilosophie des Redmonder Unternehmens pflegt, gilt zumindest für mich uneingeschränkt, dass mir erst Linux so viele neue, tolle Möglichkeiten aufgezeigt hat. Es hat für mich so einen großen Wert, dass ich mich – zumindest subjektiv – als Herr über meinen Rechner fühle, und nicht (wie früher) umgekehrt.

Aber nach dem Lesen der Kommentare erschließt sich mir ein anderes Bild. Natürlich ist es eine tolle Leistung für sich genommen, dass Dank Ubuntu so viele neue Leute zur freien Softwarewelt kommen. Aber muss das denn zu jedem Preis geschehen? Wenn ich lese, dass viele Ubuntu-Applikationen an den Entwicklern und obendrein am Standard vorbei gebastelt werden ruft das bei mir nur Kopfschütteln hervor.

Haben sie es für die Stabilität getan? Anscheinend nicht, dafür gibt es zu viele Kritiken in den Foren. Wurde es aus Design- oder Usabilitygründen getan? Auch hier sehe ich eine Sackgasse, eine relativ kleine Änderung des Designs (wie, als Beispiel, das Verschieben der Fensterknöpfe nach links) sollte doch keinen große Codezuwachs bedeuten. Die Usability müsste, wenn ich martingr richtig verstanden habe, im Idealfall von den Entwicklern oder zumindest von der Community und nicht von einer Einzelgängerfirma verbessert werden.

Als jemand, der schon länger mit dem Gedanken spielt, an einem Projekt der freien Software mitzuwirken frage ich mich nun tatsächlich, ob ich dies von „Ubuntu-Seite” aus tun möchte. Denn ich bin mir sicher, dass es der Beliebtheit Ubuntus absolut keinen Abbruch täte, wenn sie sich mehr an den Rest der Linuxgemeinschaft hielten.

@59: Ja, ich entwickle selber Software. Also die, die ich aktuell entwickle, faellt da etwas aus dem Rahmen, weil die von Usabilityexperten beaugapfelt(sic) wird, weil die doch etwas Geld kostet.

Wenn ich aber privat entwickle: ich versuche zumindest den Dialog mit den Leuten, die (konstruktive) Kritik anbringen. Weil ich weiss, dass ich nicht perfekt bin, auch wenn Usability Teil meines Studiums war. Canonical faellt einfach dadurch auf, dass sie bei Ayatana gar nicht mit sich diskutieren lassen und die Community explizit ausschliessen wollen.

Wie Gentoospezifisch das Libraryproblem war weiss ich nicht, der patch liess mich aber vermuten, dass nicht sonderlich. Es war aber auch zu diesem Zeitpunkt moeglich, claws mit IMAP Support gegen eine andere Bibliothek zu bauen, und nochmal: Gentoo bietet USE-Flags an, die configure Optionen entsprechen, welche die urspruenglichen Entwickler anbieten. Wer also jemandem einen Vorwurf machen will, dass ein MUA ohne IMAP sinnfrei sei, darf das imo gerne bei den claws Entwicklern anmerken, die ein Deaktivieren ermoeglichen. Gentoo gibt das nur weiter an die, die das wollen.

Fuchs

Was nützen die besten Codezeilen, wenn ich als Einsteiger die Hürden der Installation und Wartung des Systems nur mit großem Aufwand nehmen kann. Man stelle sich vor, die Strassenbauer beschweren sich, das die Autobauer zu wenig Beitrag am Ausbau der Autobahnen leisten. Die Autobauer kommen dem nach, produzieren aber kaum noch Autos. Wer soll die schöne Autobahn denn dann noch nutzen? Gäbe es Ubuntu nicht, ich hätte nach mehreren Versuchen mit verschiedenen Distributionen aufgegeben und weiterhin für Windows Software bezahlt. Ich bin kein Programmierer, aber ich habe schon einige Leute zum Umstieg bewegt, nachdem ich Ihnen vermitteln konnte, das es leichter denn je ist, Windows den Rücken zu kehren. Dazu hat Mark Shuttleworth mit Ubuntu beigetragen. Worüber würden sich die Kritiker Canonicals beschweren, gäbe es Ubuntu nicht? Wahrscheinlich weiterhin ergebnislos über den Kommerz mit Windows. Also geschenkt. Danke Mark Shuttleworth, Danke Community und vor allem: Danke Linus Torvalds.

@64:

Canonical faellt einfach dadurch auf, dass sie bei Ayatana gar nicht mit sich diskutieren lassen und die Community explizit ausschliessen wollen

Das kann ich so nicht unterschreiben. Meiner Erfahrung nach kann mit mit Ayatana-Leuten durchaus reden. Die geben sich weit weniger arrogant als so mancher Kritiker.

Die Frage ist halt, welche Art der Kritik konstruktiv ist. Wenn das Mission-Statement eines Projektes so aussieht: "A guiding principle in Ayatana is to *reduce* customisation, not increase it." (Shuttleworth) dann sind reine Forderungen nach Konfig-Optionen keine konstruktive Kritik. Damit sagt man im Wesentlichen: "Stoppt sofort euer Projekt." Konstruktive Kritik würde beispielsweise bei Use-Cases anfangen. Aber auch da müssen die Designer am Ende entscheiden, welche Zielgruppe denn eigentlich angesprochen werden soll, und für welche Use-Cases die Unterstützung sinnvoll ist. Da wird es immer beleidigte Leute geben, die, wenn sie nicht überzeugen konnten, irgendwas über "Community wird ausgeschlossen" faseln. Richtiger wirds dadurch nicht.

Wie Gentoospezifisch das Libraryproblem war weiss ich nicht, der patch liess mich aber vermuten, dass nicht sonderlich

Doch, sehr Gentoo spezifisch. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass es ein Claws Mail Release gab, das kein IMAP konnte. Mir ist auch außer Gentoo keine Distribution bekannt, die das verbockt hat.

Wer also jemandem einen Vorwurf machen will, dass ein MUA ohne IMAP sinnfrei sei, darf das imo gerne bei den claws Entwicklern anmerken, die ein Deaktivieren ermoeglichen

LOL! Die Aufgabe einer Linux-Distribution ist es u.a., sinnvolle Default-Werte zu setzen. Und das hatte Gentoo verbockt, mit dem Resultat, dass Upstream genervt wurde. Also genau das, was in der Kritik so als Alleinstellungsmerkmal von Canonical hingestellt wird.

Compile-Zeit Optionen haben durchaus ihren Sinn. Im Falle von IMAP war das unter anderem, um die stückweise Umsetzung eines Windows-Ports zu erleichtern. Die Welt besteht nicht nur aus Linux-Desktops. Als nächstes setzt Gentoo noch den Default auf UMPC oder MAEMO (zwei weitere Compile-Zeit Optionen, die auf einem Desktop-Linux wenig Sinn machen), und dann kommst du, und meinst, die Entwickler wären ja Schuld, weil sie sowas überhaupt anbieten. Diese Argumentation ist absurd und lächerlich, und das war mein letzter Kommentar dazu.

@66:

Das kann ich so nicht unterschreiben. Meiner Erfahrung nach kann mit mit Ayatana-Leuten durchaus reden. Die geben sich weit weniger arrogant als so mancher Kritiker.

Ich verweise auf der Stelle immer _sehr_ gerne auf die Diskussion wegen CSD, die Martin bereits angesprochen hat. Was da an Arroganz kam, gemischt mit fehlendem technischen Verstaendnis und "wir machen das so, weil wir das sagen, ende der Diskussion" ist unglaublich.

LOL!

Sachlicher Diskussionsstil.

Die Aufgabe einer Linux-Distribution ist es u.a., sinnvolle Default-Werte zu setzen.

Die Aufgabe von Gentoo Linux ist es, dem Nutzer die groesstmoegliche Freiheit zu bieten. Das deaktivieren von IMAP gehoert, wenn die Entwickler es vorsehen, dazu. Zusaetzlich zu dem default mit + im ebuild gibt es uebrigens noch die Defaults, welche durch Profile gesetzt werden. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass imap bei dem Desktopprofil gesetzt ist. Ich bleibe also dabei, dass wir hier von einem Userproblem reden.

Und das hatte Gentoo verbockt, mit dem Resultat, dass Upstream genervt wurde. Also genau das, was in der Kritik so als Alleinstellungsmerkmal von Canonical hingestellt wird.

Nein, Ubuntu patcht ungefragt an Fremdapplikationen rum und baut dadurch Bugs, Gentoo gibt dem Nutzer Moeglichkeiten weiter, welche die Entwickler der Applikation bereits vorgesehen haben. Das ist ein ziemlicher Unterschied.

Diese Argumentation ist absurd und lächerlich, und das war mein letzter Kommentar dazu.

Jemand, der mit "LOL!" argumentiert, darf mir das sehr gerne vorwerfen. Von meiner Seite somit auch der letzte Kommentar, die Leser duerfen sich ihre Meinung nun gerne selber bilden.

Fuchs

Die Aufgabe einer Distribution ist es nicht sinvolle Default Werte zu setzen.

Eine Distribution verfolgt eine Philosophie und im zuge dieser Philosophie werden (mehr oder weniger) Default Werte gesetzt.

Gentoos Philosophie ist es dem Benutzer so viel Freiheit und Konfiguration wie möglich zu lassen und im Umkehrschluss wenigst möglich voreingestelltes.

Ubuntus Philosophie ist es ein System zu machen das für jeden einfach und benutzbar ist.

In _jeder_ Distribution gibt es Bugs die nur in dieser Distribution existieren. Und ich glaube da nimmt sich niemand was vom anderen. Egal wie es eine Distribution macht, man kann es nie jemand recht machen.

Das Ubuntu keinen Upstream Code liefert ist doch vollkommen egal. Mal ehrlich, wen interessiert das?

Dürfen Distributionen jetzt nurnoch existieren wenn sie Upstream Code liefern? Das ist doch lächerlich.

Ich persönlich benutze kein Ubuntu weil ich damit garnichts anfangen kann. Wenn ich mein System mit Gentoo oder Archlinux baue ist es um Welten schneller.

Trotzdem haben wir alle hier, ob Ubuntu User oder nicht, vieles Ubuntu zu verdanken. Ubuntu ist momentan die meist genutzte Distribution aufm Desktop und das führt auch dazu das mehr Leute an der Software die dahinter steckt mitentwickeln und vor allem testen.

Vielleicht schafft es Ubuntu sogar diese Pest von "GNOME-Shell" zu verhindern wofür wir dann alle sehr dankbar wären.

@67:

auf die Diskussion wegen CSD [...] Was da an Arroganz kam [...]

Mir ist bei CSD-Diskussionen schon genug Arroganz entgegengeschlagen (allerdings nicht von Canonical Mitarbeitern), so das ich keinen Bedarf habe, das zu wiederholen.

LOL

Sachlicher Diskussionsstil.

Ich bin kein Freund von Smileys. Was das Nutzen eines einzelnen Akronyms als Smiley-Ersatz über den Diskussionsstil aussagt, weisst vermutlich nur du selbst.

Jemand, der mit "LOL!" argumentiert, darf mir das sehr gerne vorwerfen

Mit jemandem, der sich wiederholt an einem einzelnen Akronym aufhält, und behauptet, ich würde damit argumentieren, ist wohl nicht sachlich zu diskutieren. Bist du verzweifelt auf der Suche nach einem Nebenkriegsschauplatz?

die Leser duerfen sich ihre Meinung nun gerne selber bilden

In der Tat.

@68:

Vielleicht schafft es Ubuntu sogar diese Pest von "GNOME-Shell" zu verhindern wofür wir dann alle sehr dankbar wären.

Die GNOME Shell ist "nur" ein Windowmanager-Plugin. Ubuntu muss nichts "verhindern", es reicht, sie einfach nicht zu benutzen. Momentan wird das GNOME Panel ja noch gepflegt, und ich hoffe (unabhängig davon, ob ich die GNOME Shell toll finde oder nicht), das das auch vorerst so bleiben wird.

@69: huh? Dürfte ich fragen wo ich da arrogant war? Ich kann mich nur errinnern, dass ich sehr sachlich auf die Probleme aufmerksam gemacht hatte. Auf einen blog post der unter der Gürtellinie war, hab ich in gleichem Stil geantwortet - das hat aber mit Arroganz nichts zu tun.

@25: reic,

da kann ich nur zustimmen - jeder nach seinen Möglichkeiten. Deshalb ist IMHO die Community mindestens genauso am Erfolg von Ubuntu beteiligt, wie Canonical. Und auch auf dieser Seite finde ich langsam Canonical etwas überheblich. Man glaubt immer mehr, Entscheidungen, auch wenn es nur das Design, die Paketauswahl bei Installation, usw. betrifft, einfach top-down durchsetzen zu können.

Und bei größeren Problemen, Beispiel 554172 ist man jetzt offensichtlich darauf angewiesen, das ein paar Dinge im Kernel angepaßt werden. Da hat man jetzt natürlich schlechte Karten, wenn man "nur saugt und nichts uploadet". Als Resultat bleiben dann ärgerliche Fehler, die die Community dann einfach hinnehmen muß - so wird Ubuntu nicht besser! Und wenn die Community das nicht mehr hinnimmt, schwindet die Akzeptanz ganz schnell.

Wenn man etwas weiter als nur kurzfristig denkt, zahlt sich ein solches Verhalten nicht aus, denn ohne eine Beteiligung Upstream ist Ubuntu immer auf Good Will angewiesen. Besser als RedHat, Novell oder Debian kann Ubuntu so niemals werden, denn durch deren Upstream-Aktivität bestimmen indirekt auch sie, welche Möglichkeiten Ubuntu hat.

@70: Zum Beispiel bei der Diskussion über Esfera hier auf Ikhaya (wenn du unbedingt ein Beispiel willst: http://ikhaya.ubuntuusers.de/2010/03/29/esfera-die-revolution-in-der-fensterverwaltung/#comment_70). Aber du wirst das eh anders sehen, da können wir das Aufwärmen auch gleich lassen.

@67 Ich zitiere: "Die Aufgabe von Gentoo Linux ist es, dem Nutzer die groesstmoegliche Freiheit zu bieten. Das deaktivieren von IMAP gehoert, wenn die Entwickler es vorsehen, dazu."

Aha Aha ... also wer denken kann ist klar im Vorteil. Das Zitat sagt meiner Meinung alles. "Fresst es oder vergesst es. Euer Hochwohlgeborener Entwickler wird Euch schon zeigen, was ihr wie zu benutzen habt. Und wehe es fordert jemand (irgendwas), ist ja nur Open Source und da bestimmt der Entwickler was zu passieren hat." Jaja, kein Wunder ... ... ... das es so ist wie es ist ... ;o)

Ich sagte ja, dieses Schauspiel sucht seinesgleichen.

@Martin und Fuchs: also wenn ich das richtig verstehe haben die von Canonical kurz gesagt einfach mal ihre notifications entwickelt und sich nicht um Standards und um Zusammenarbeit mit dem upstream geschert?

Im Blog von Mark steht (sinngemäß): sie haben sich sehr wohl mit Gnome usw. zusammengesetzt und ihre notifications wären freedesktop.org konform. Der Upstream hätte dann nichts mehr von sich hören lassen und dann auf einmal die API´s geändert, so dass die notifications nicht mehr passen...

ich will mir ein neutrales Bild von alldem machen. Deshalb gerade raus, die Frage: was ist richtig?

@73

Aha Aha ... also wer denken kann ist klar im Vorteil.

Richtig. Wer nicht denken und/oder nicht lesen kann, ist bei Gentoo definitiv falsch. Wenn Du Gentoo und ihre Philosophie nicht kennst, dann ist es vielleicht besser, wenn Du Dich aus dem Teil der Diskussion raushaelst. Das ist nur ein nett gemeinter Tipp, ansonsten wird es eventuell etwas peinlich.

Das Zitat sagt meiner Meinung alles. "Fresst es oder vergesst es. Euer Hochwohlgeborener Entwickler wird Euch schon zeigen, was ihr wie zu benutzen habt.

Der "hochwohlgeborene Entwickler" hat in seiner Freizeit diese Software entwickelt und stellt sie kostenlos zur Verfuegung. Er ist in der Regel sehr offen fuer Feedback und Feature Requests. Was nicht so toll ist, ist wenn ein Dritter an der Software rumpfuscht, das nicht als solches markiert und der Endbenutzer dann denkt, dass der Entwickler das verbockt hat und ihn nervt. Darum geht es. Nehmen wir an, Du kaufst bei Autohaendler XY einen Ford. Der Autohaendler hat an dem Auto von Ford nicht vorgesehene Modifikationen vorgenommen und das ist fuer Dich als Kunden nicht gut ersichtlich. Wie viel Freude haette wohl hochwohlgeboren Ford, wenn Du bei dadurch entstandenen Problemen direkt zu ihnen gehst und Dich beschwerst? Und genau das passiert bei Ubuntu, und es passiert leider viel zu haeufig. Einige Supportkanaele im IRC haben den Bots schon extra Kurzbefehle beigebracht, die den Nutzer auf diese Probleme aufmerksam machen. So etwas spricht Baende.

Man arbeitet entweder mit den Enwicklern zusammen und verbessert so Software, wie es viele Distributionen vormachen, oder man bastelt auf eigene Faust rum und wundert sich dann, wenn die Entwickler diese Basteleien zurueckweisen und man in der Linuxwelt damit alleine dasteht.

Wenn man mit den Entwicklern zusammen arbeitet, dann kennen sie ihre Software und koennen bei noetigen Anpassungen auch alle betroffenen Teile anpassen.

Und wehe es fordert jemand (irgendwas), ist ja nur Open Source und da bestimmt der Entwickler was zu passieren hat."

Entschuldigung, aber Du hast in meinen Augen den Gedanken von OpenSource hinten und vorne nicht verstanden. Man _darf_ fordern, aber man hat absolut kein Recht darauf, dass die Forderung erfuellt wird. Man darf die Software auch selber anpassen, aber dann ist es nur fair, wenn man das auch als solches markiert. Oder eben, man macht es richtig, und liefert saubere Patches an upstream zurueck. Wenn sie sinnvoll sind, werden sie in der Regel akzeptiert. Wenn es nicht standardkonformes Gebastel ist, welches zudem noch Probleme hervorruft (erneut: Beispiele compiz und fluxbox), dann wird es vielleicht nicht akzeptiert. Und genau dann sollte man sich imo ueberlegen, ob man nicht gerade etwas verbockt hat.

Ich sagte ja, dieses Schauspiel sucht seinesgleichen.

Definitiv, hier melden sich meiner Meinung nach Leute zu Themen, die sie nicht ansatzweise verstehen, um ein wenig zu poebeln. Das ist schon ein lustiges Schauspiel.

@74: Das "Zusammensetzen" passierte erstens zu spaet, und zweitens in Form von Einsenden von Patches, die dann schlicht nicht akzeptiert worden sind. Also zusammensetzen sieht fuer mich anders aus. Das Zusammensetzen kann man uebrigens, wohl zum vierten mal nun erwaehnt, an der Diskussion zu CSD sehen, welche Entwickler von mehreren Projekten(!) mit jahrelanger Erfahrung(!) mit Canonical fuehren wollten. Die Antworten sind imo an Arroganz und Frechheit kaum zu ueberbieten.

Was die Konformitaet betrifft: Ihre Notifications decken nicht den ganzen Standard ab, so ist z.B. nicht vorgesehen, dass eine Anwendung mit dem Benutzer darueber interagieren kann. Einige Anwendungen (prominente Beispiele: bluetooth (sowohl kbluetooth/bluedevil wie auch blueman) und Firefox) sehen das aber vor, und was dann kommt, ist ein Dialogfenster. Inkonsistent und aus Usabilitysicht schlecht.

Die API wurde nicht grossartig geaendert, wie man sehr gut an Gnome und KDE sieht, deren Notifications stehts funktioniert haben. (Und als Gentoonutzer, also mit rolling releases, bekommt man eigentlich sehr gut mit, wenn irgendwelche APIs geaendert werden)

Hoffe, dass das soweit klar ist. (Da ich uebrigens weder bei KDE noch Gnome noch Compiz noch Canonical direkt involviert bin, sollte mein Standpunkt mehr oder weniger neutral sein. Dass ich gegen Canonical wettere liegt nicht daran, dass Canonical Canonical ist, sondern dass sie aus meiner Sicht als Softwareentwickler ziemlichen Mist bauen)

Fuchs

Ziemlich intressant, hier mitzulesen und zu erfahren, was hinter den Kulissen von Canonical so alles abgeht=) Was ist CSD?

@76: Der Christopher Street Day ist eine Para ... ah, falsch.

CSD sind Klientseitige Fensterdekorationen. Aktuell ist fuer Deine Fensterdeko die Fensterverwaltung (kwin, metacity, compiz, fluxbox ...) zustaendig. Diese zeichnet (bis auf bei compiz, da ist es ein decorator) den Fensterrahmen, die _ [] X Knoepfe und ist auch fuer deren Funktion zustaendig. Dies ist vor allem praktisch, weil so z.B. Programme, die nicht mehr reagieren, von der Fensterverwaltung (die noch reagiert) erkannt und beendet werden koennen.

Bei diesen Fensterverwaltungen gibt es eine Reihe von Standards (EWMH, ICCM, ...), welche inzwischen die meisten Fensterverwaltungen erfuellen. So ist es moeglich, dass man z.B. in einem Gnome Desktop mit Gnome Tools (pager, ...) eine Nicht-Gnome Fensterverwaltung brauchen kann. Was alle, welche Desktopeffekte aktivieren, schon mal tun.

Bei CSD waere nun die Idee, dass das Programm selber (oder das Toolkit) fuer das Zeichnen der Fensterrahmen verantwortlich ist. Das gibt reihenweise Probleme mit Interoperabilitaet zwischen Desktops, obig genannte Funktion waere verloren, etc. pp.

Wenn es Dich interessiert empfehle ich vor allem den Blog von Martin Graesslin zu dem Thema.

Hoffe das hilft, freundliche Gruesse,

Fuchs

Spannungen zwischen Upstream Projekten und Distributionen gibt es immer wieder, das war nichts und ist nichts Ubuntu/Canonical Spezifisches. Ich erinnere nur an die berühmt-berüchtigten Kämpfe zwischen Schilling und SuSE, Debian, RedHat wegen der cdrtools. Oder die Verstimmungen zwischen Mozilla und Debian. Oder, oder, oder...

Wenn man Probleme damit hat, dass dritten seinen Code ändern, hat man schlichtweg die falsche Lizenz gewählt. So einfach ist das. Wenn man Angst um seinen Ruf hat, oder keine Zeit in fehlgeleitete Fehlerberichte stecken will, dann bleibt wohl nur der Weg übers Markenrecht, so wie bei Mozilla und Debian gesehen.

@74: Mark hat Recht, andere haben auch Recht - einseitige Schuldzuweisungen sind da nicht sehr sinnvoll. Im Wesentlichen ist das Problem so: Es gibt eine Spec mit einigen deutlichen Schwächen. Dann gibt es mehrere Parteien, die im Wesentlichen konform sind, sich aber (vielleicht auch aufgrund der Schwächen) nicht an alle Empfehlungen halten. Wenn diese Parteien dann über die Spec interagieren, kommt eben ein unbefriedigendes Ergebnis raus, an dem beide ihren Anteil haben.

Verdeutlicht am Beispiel Interaktion, weil es oben mehrfach zur Sprache kam: Die Spec beschreibt eine optionale Möglichkeit, mit der der Endnutzer über die Benachrichtigung wieder auf das entsprechende Programm rückwirken kann. Das können Server umsetzen, oder auch nicht. Canonicals Server setzt es nicht um, weil sie es für schlechtes Design halten. Die bisherigen Server haben es umgesetzt, und manche Programme verlassen sich auf die Verfügbarkeit - obwohl die Spec ihnen explizit empfiehlt, vor dem Nutzen von Interaktion deren Verfügbarkeit zu prüfen (genau das haben übrigens die erwähnten abgelehnten Patches umgesetzt). Also halten sich die Programme ebenfalls nicht an die Empfehlungen der Spec. Weiterhin empfiehlt die Spec den Anwendungsprogrammen, dass sie, wenn sie Interaktion benötigen und der Server diese nicht unterstützt, doch ihr eigenes Fenster aufmachen sollen. Alternativ dürfen sie auch trotzdem Aktionen an den Server schicken, aber dieser darf die Aktionen zum Beispiel ignorieren.

Was macht Canonicals Implementierung, die ja keine Aktionen unterstützt, jetzt, wenn doch welche gesendet werden? Da das laut Spec durchaus erlaubte Ignorieren von Aktionen je nach Anwendung durchaus kritisch sein könnte, haben sie sich entschlossen, bei ankommenden Aktionen das für die Client-Seite empfohlene Verhalten, ein Dialogbox aufzumachen, server-seitig umzusetzen.

Das Endresultat ist unbefriedigend, beide Seiten haben ihren fairen Anteil daran, keine hat explizit gegen eine Spec verstoßen, und alleinig Canonical wird mit Scheiße beworfen.

Wer hier einseitige Schuldzuweisungen basierend auf der Spec macht, sollte die Spec vielleicht erstmal lesen.

Man das ist ja richtig spannend hier! So langsam verstehe auch ich die Positionen der "Kontrahenten" und denke, dass manches an Kritik durchaus begründet ist, auch wenn es mich wundert wenn Fuchsfuchsfuchs betont das keiner ubuntu bräuchte und er schon garnicht - aber gleichzeitig hier Moderator und Supporter ist - also aktiv ubuntuuser unterstützt. Irgendwie will mir das nicht schlüssig erscheinen, doch dafür fehlt mir wohl der Einblick hinter die Kulissen von uu.de Ich hoffe, dass sich die Wogen wieder glätten, denn sonst würde ein Schaden für ubuntu und damit Linux insgesamt entstehen. Mark sieht sich ja bekanntlich nicht als Entwickler, sondern eher als Marketing -Supporter (wie ich das verstehe) und versucht scheinbar (gegen diverse Widerstände) ubuntu mehr und mehr an die Erwartungen der Mac & Windowsumsteiger (wie mich) anzupassen um mehr Akzeptanz zu erlangen und es besser verbreiten zu können. Wenn man sieht wen er so in den letzten zwei Jahren eingestellt hat, so könnte man zumindest den Eindruck bekommen, dass dies so ist. Da es ein Zuschußgeschäft ist, versucht er an anderen Positionen wohl Geld zu sparen, so an aufwendiger und teurer Entwicklungzeit. Was mich betrifft (bin ich eigentlich ein DAU und zum Teufel was ist das überhaupt?) hatte er damit Erfolg, mit Suse und RedHat kam ich nicht zurecht, ubuntu hat mich überzeugt - auch weil mich diese Community hier überzeugt hat, die mir Einblicke in eine interessante Welt gibt, von der ich leider nahezu keine Ahnung hab! Aber eines muss ich noch los werden, es ist m.E. nach durchaus ein Vorteil für die gesamte Linuxwelt, wenn Canonical ubuntu mehr an die (normal-)Menschen bringt. Warum stellen denn viel Hardwareproduzenten keine oder nur ungenügende Treiber für Ihre Geräte unter linux zur Verfügung? weil Ihres Erachtens nach der 'Markt' dafür uninteressant ist - je mehr aber ubuntu nutzen um so interessanter wird 'der Markt' auch für die Hardwarehersteller. Was letztlich wohl auch den anderen Distributionen nutzen dürfte, indem man z.B. keine aufwendigen eigenen Treiber mehr entwickeln muss und auf mehr Hardware zurück greifen kann. u.s.w.

Klar werden die Mitarbeiter von Canonical wie auch die Mitarbeiter von Apple und Microsoft bezahlt, aber der gewaltige Unterschied liegt ja darin, dass Canonical in FREIE Software investiert. Das ist teilweise eine kapitalistische Einbahnstraße, mit der zukünftiger unrechtmäßiger Gewinn unterbunden wird. Jeder hat das Recht sie zu nutzen und weiter zu entwickeln. Freie Software ist das erste System, das beweist (auch wenn Ubuntu dafür ein schlechtes Beispiel ist), dass die Gesellschaft auch ohne zyklischen Konsum, nicht gepeitscht durch die Ellenbogen im Kaptitalismus, möglich ist und sogar produktiver zu werden scheint als das altbewährte System.

Die Menschheit hat mit freier Software das Recht auf kostenlose Software erworben. Und trotzdem wird sie produziert!

Jeder Mensch hat das Recht auf kostenlose Lebensmittel! Jeder Mensch hat das Recht auf kostenlose Mobilität! Jeder Mensch hat das Recht auf kostenlose Gesundheitsversorgung! Jeder Mensch hat das Recht auf kostenlose Bildung! Jeder Mensch hat das Recht auf kostenloses Wohnen!

Wir müssen lernen, das Geld nicht mehr von Zentralbanken, sondern vom Staat drucken zu lassen, der in die Deckung der Grundbedürfnisse von Menschen und Umwelt investiert! Inflation auf Kosten der weniger wichtigen Güter. Der Rest kann kapitalistisch organisiert bleiben, wenn erwünscht. Wer glaubt, das alles sei viel zu naiv und habe nichts mit Ubuntu zu tun, sei dazu angeregt, mir eine PN voller Argumente zu schicken ☺

@79:

wenn Fuchsfuchsfuchs betont das keiner ubuntu bräuchte

Habe ich nie behauptet, ich habe geschrieben, Zitat:

Ich konnte, wie ein paar tausend User, immer gut ohne Ubuntu leben und kann es immer noch.

wo Du da ein "keiner" liest ist mir fraglich.

und er schon garnicht

Das ist richtig.

- aber gleichzeitig hier Moderator und Supporter ist - also aktiv ubuntuuser unterstützt

Das ist dann wieder einfach: ich zitiere noch einmal mich:

Nach all der Kritik: was ich Ubuntu zu Gute halten muss: die Community ist gut. Man fuehlt sich wohler als bei (vor allem den Deutschsprachigen, das ist wohl so eine Krankheit) Debian oder Gentoo.

Nur muss man deswegen nicht Ubuntu super toll finden. Wenn wir im Team nur Ubuntunutzer akzeptieren wuerden, dann wuerde das Team drastisch schrumpfen. Wenn wir im IRC nur Ubuntuuser dulden wuerden, dann waeren 95% der faehigsten Supporter auf einen Schlag weg.

Imo darf man gerne auch mal etwas kritisieren, selbst wenn man hier aktiv Teammitglied ist. Die Kritik sollte einfach sachlich sein. Und ich denke, dass ich mir Mühe gebe immer Beispiele zu bringen und das kritisierte zu untermauern.

Fuchs

Ich sehe es ähnlich wie @78, wobei es mir überhaupt nicht darum geht, wer nun die besseren Argumente hat. Das ist aus meine Ansicht auch der falsche Ansatz.

Es ist doch nun wirklich nicht neu, dass es im Open Source Bereich Gezedere gibt. Das liegt doch in der Natur der Sache freier Software.

Wenn ich etwas nach eigenen Vorstellungen anpasse, was nicht im Sinne der Upstream-Entwickler ist, dann sind Reibungspunkte vorprogrammiert. Siehe jetzt.

Stimmt man sich hingegen immer mit den Upstream-Projekten ab, wobei dann ganz schnell ja viele Meinungen ins Spiel kommen, dann bleiben die eigenen Vorstellungen schnell auf der Strecke und unverwirklicht.

Beides ist - aus der jeweiligen Perspektive - unbefriedigend.

Es lässt sich als Upstream-Entwickler leicht sagen - was ich ja aus Entwicklersicht durchaus nachvollziehen kann - der Distributor solle sich mal besser mit einem bzw. dem Projekt abstimmen.

Nur was macht der Distributor, wenn er gerne etwas umsetzen möchte, die Entwickler aber dagegen sind?

Mal ganz davon abgesehen, dass die gesamte Upstream-Entwicklung als ganzes ja selten einer Meinung ist - was wiederum nicht kritisch gemeint ist, sonder auch in der Natur der Sache liegt.

Ich denke man wird diese Spannung nie abbauen können und sehe darin kein Problem, sondern dass ist eben die Natur von Open Source.

Insofern ist für mich beides, also der "Alleingang" von Canonical und der daraus resultierende Kritik der Upstream-Projekte ein für Open Source natürlicher Vorgang.

Was ich aber nicht verstehe, dass man nicht sehen kann, dass Canonical mindestens auch indirekt etwas für die Community tut, indem sie einen Haufen neuer Nutzer an Land ziehen.

Je mehr neue Nutzer für Linux begeistert werden, um so größer die Wahrscheinlichkeit, dass einige davon sich auch für die Entwicklung begeistern.

Gruß, Martin

Ubuntu war bei mir der Anfang vom Ende von Windows. Nach einigen Versuchen mit anderen Distributionen (u.a. auch SuSE), war Ubuntu damals die erste Linux Distribution die bei mir wirklich rund lief und dazu auch noch schön einfach und nicht überladen daherkam. Man konnte sich als Windows Benutzer relativ schnell einarbeiten. Nach etwa 2 Jahren habe ich dann meine Windows-Bootpartition endgültig gelöscht, weil ich nur noch Ubuntu benutzt habe. Danach habe ich Ubuntu auf einigen Rechnern in meinem Familien- und Bekanntenkreis installiert.

Es geht doch nicht um die Anzahl an Code-Zeilen! (Ausserdem ist mehr Code nicht gleich besserer Code!) Von mir aus könnte Canonical keine einzige Code Zeile mehr beisteuern sondern sich lediglich um Logistik, Teams, Public Relations bemühen - solange es hilft, Linux zu verbreiten weil eine gute Distribution daraus hervorgeht ist das Ziel erreicht!

Wo wäre die Linux Welt heute, wenn es Mark nicht gäbe? Seht Euch doch die Verbreitung von Ubuntu an! Ohne seine treibende Kräft läge Linux im Desktop und Enduser Bereich wesentlich weiter zurück, als es derzeit ist. Ich war davor ein glühender Verfechter von SuSE Linux, aber Ubuntu hat es bereits mit der ersten Distribution geschaft, mich von Windows wegzuziehen.

Go, Mark - go!

Ich glaube so manche Kritiker übersehen einiges: Die Kernel-Fundies die abschreckten mit Nur-OS-Treibern, die gerne aus einer Grauzone kommen und nicht alle Features beherrschen. Dann die Tatsache das Linux die win-User weniger begeisterte und auch die teilweise schlechte Angebotsqualität an Programmen (z.B. Video-Schnitt). Liegt halt daran das Software nicht wegen kommerziellen Interessen, dazu noch patentgeschützt und Closed Source, geschrieben wird. Dann noch die Kleinigkeit das so manche Codecs pp eher unter der Theke zu haben sind. Also alles was man so an Bequemlichkeiten aus der win-welt kennt unter Linux erstmals in den Kinderschuhen steckt(e). Wobei: win7 neben viel Klickibunti sich zu einer Consolengesteuerten GUI (Start-Menü) ähh verschlimmbessert.

Dann wird gerne übersehen das nicht jeder englisch kann und z.B. Handbücher kaum bis garnicht erhältlich waren, so manche Fach-Foren schreckten ebenfalls ab mußte man da doch zum Teil mehr wissen als so manche Supporter. Von so manchen Distris kam da bis heute eher auch nichts was zur Verbesserung der Verhältnisse beigetragen hätte. Auch die Werbung für Linux überließ man Dritten auf freiwilliger Basis. Wenn ich so an die Ödnis von Linux-Ecken auf der CeBit denke in denen nur Zeitungsabos verkauft werden, wundert mich einiges nicht.

Ich finde das Canonical hier erstmals angefangen hat das Feld zu bestellen, eine pragmatische Linux-Distri entwickelte, Linux erstmals massentauglich gemacht hat und damit auch anderen Distris ermöglicht(e) erfolgreich(er) zu sein wenn es um das Geschäftsmodell "Support zu einem OS" geht. So eine Grundlagenarbeit kann man sicherlich nicht mit der Anzahl von geschriebenen Code-Zeilen als alleinigen Maßstab gleichsetzen.

Vielleicht wäre es mal besser wenn sich Kernel-Entwickler, Software-Projekte/-autoren und Distributoren zusammensetzen und darüber diskutieren ob man nicht eine gewisse Arbeitsteilung beibehalten sollte die letztendlich allen dient.

Hat hier eigentlich schonmal jemand den Debian Gesellschaftsvertrag erwähnt ?

Das wäre nämlich ein Punkt, gegen den Ubuntu bzw. Canonical eindeutig verstößt !

Die Kritik ist also völlig berechtigt.

@85 Das verstehe ich nicht. Vielleicht kannst du es mir erklären.

@86 Na gut, ich versuchs

Auf der Debian Projektseite steht folgendes:

"Debian befürwortet und ermutigt Organisationen, die neue, auf Debian basierende Distributionen entwickeln wollen. Jedoch bitten wir diese Distributionen, im Sinn von Debians Gesellschaftsvertrag, ihre Arbeit zur Haupt-Distribution beizusteuern, damit letztendlich allen Benutzern diese Verbesserungen zugute kommen."

http://www.debian.org/social_contract

Auf Debian basierende Distributionen gibt es viele, aber Herr Shuttleworth kocht sein eigenes Süppchen, indem er für Ubuntu eigene Packetarchive verwendet und demzufolge die Benutzer der anderen Distributionen von seinen Verbesserungen ausschließt.

Es wurde schon angesprochen: Ein nicht unwesentlicher Teil der Ubuntu-Nutzer dürfte kein ernsthaftes Interesse an der Philosophie von freier Software haben. Was zählt, ist das kostenlose und bedienbare, auch wenn unter der Haube notfalls closed-source verwendet werden muss, damit es rund läuft. Genau dies bietet Ubuntu und hat daraus auch nie ein Geheimnis gemacht.

Es stellt sich ja auch niemand hin und kritisiert ernsthaft, dass man Software unter Gentoo kompilieren muss. Die machen eben das, was sie sich vorgenommen haben. Bei Ubuntu wird kurioserweise aber genau sowas kritisiert, nämlich dass sie ihr geplantes Vorhaben, eine Alternative zu Windows zu sein, mit zunehmenden Erfolg umsetzen.

Klar mag das vielen Alteingesessenen übel aufstoßen, wenn da so ein relativ junges Projekt ankommt und gegen langjährig akzeptierte Vereinbarungen verstößt und sich da offenbar auch nicht allzu viel sagen lässt. Das wirkt arrogant, kapitalistisch (BWL-mäßig), kontraproduktiv für die Linux-Welt als gesamtes - kurz: Ubuntu entwickelt sich zum Nestbeschmutzer, wenn man so will.

Es wird sicherlich interessant sein, wohin die Entwicklung diesbezüglich in den nächsten Jahren gehen wird. Wäre nicht verwunderlich, wenn mehr und mehr Entwickler-Projekte die Zusammenarbeit mit Ubuntu kategorisch ablehnen würden, wobei Ubuntu ja offenbar ohnehin nicht wirklich Teamarbeit zu leisten scheint. Seine Software kann man ja nicht davor schützen, dass sie als Teil der "Linux-Kuh" von einem Mainstream-Projekt gemelkt wird, außer mit irgendwelchen Lizenzanpassungen, aber ob es soweit kommt?

Wie gesagt, es bleibt natürlich die Frage, ob der Rest der Linux-Welt derart einen auf beleidigt machen wird. Man kann Ubuntu ja auch einfach seinen Erfolg gönnen, egal für wie qualitativ man das Projekt auf Dauer hält. Ich kann mir nicht vorstellen, dass allein durch Ubuntus Existenz irgendwelche Nachteile für Linux entstehen können. Denn als es noch kein Ubuntu gab, kam man ja auch zurecht. Also sollte man Ubuntu auch problemlos isolieren können, wenn's denn unbedingt sein muss. Schön fänden das sicher beide Seiten nicht.

Und um mal meinen Standpunkt darzulegen: Ich sehe momentan den Ist-Zustand und diesem Zustand entsprechend ist Ubuntu für mich eine ziemlich leicht zu installierende und bedienende Distribution, die ich nicht missen möchte. Ich kann auf viele Vorteile zurückgreifen, die Linux einem so bietet ohne sie - übertrieben gesagt - wochenlang mehr schlecht als recht konfigurieren zu müssen. Mich freut es, dass Ubuntu in Zukunft noch mehr Wert auf Usability legen wird. Vielelleicht kann ich auch irgendwann mal meinen Papa dafür begeistern, damit er nicht mehr den Virenscanner laufen lassen muss. ☺ (mal davon ausgehend, dass der quasi virenfreie Status anhalten wird)

@87:

Das ist aber eine etwas überstrapazierte Auslegung:

1. Ist der Aufgeführte Punkt eine Bitte und keine Verpflichtung.

2. Gibt es die eigenen Archive mit Sicherheit nicht, um den anderen etwas gewollt vorzuenthalten sondern vor allem, um die Distribution nach den eigenen Vorstellungen zu gestalten.

Beides schließt natürlich nicht aus, dass man sich mehr am Upstream beteiligt, allerdings müssen die eigen Vorstellungen dort ja auch erst mal auf Zustimmung stoßen. Und hieran wird es wohl in der Regel scheitern und deswegen braucht man dann eben eigene Archive um die eigenen Ansichten trotzdem durchsetzen zu können.

Gruß, Martin