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[Kwami] Wayland vs. Mir

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Diese Woche hat Canonical einen eigenen Displayserver namens „Mir“ angekündigt und damit für viel Aufregung und Verwirrung in der Freien-Software-Welt gesorgt. In diesem Kommentar von Martin Gräßlin werden die Hintergründe dieser Entscheidung kritisch beleuchtet.

Hinweis:

Dieser Artikel gehört der Kategorie Kwami an. Er spiegelt damit allein die Meinung des Autors und nicht zwingend die des ubuntuusers.de-Teams wider.

Worum geht es überhaupt? Was ist ein Display Manager?

Ein Display Manager ist vereinfacht gesagt die Schnittstelle zwischen einem „Fenster“ und den Betriebssystemschichten. Der Display Manager nimmt Eingabeereignisse (z.B. Tastatur, Maus, Touch) vom Linux-Kernel entgegen und leitet sie an das „Fenster“ weiter, welches aktuell die Ereignisse erhalten soll. Auf der anderen Seite ist das Fenster, welches in einen „Buffer“ zeichnet und Änderungen an diesem an den Display Manager kommuniziert, damit dieser den Inhalt des Buffers auf den Bildschirm bringt.

In der Unix-Welt ist seit Mitte der 80er Jahre des letzten Jahrhunderts das X Window System das Mittel der Wahl für Display Management. Mittlerweile zeigt die aktuelle Version 11 des X-Protokolls aus dem Jahre 1987 ihr Alter. Fast die komplette Funktionalität wurde entweder durch Erweiterungen ersetzt oder in die Clients („Fenster“) verschoben. Die Anzeige der Fensterinhalte übernimmt heutzutage ein „Compositor“ (unter Unity ist dies Compiz, bei der GNOME Shell ist es Mutter und bei KDE Plasma ist es KWin). Der X-Server wird eigentlich nicht mehr benötigt und ist vor allem auf mobilen Endgeräten eher ein Hindernis. Googles Android setzt daher auf eine Eigenentwicklung namens „SurfaceFlinger“.

Der X-Nachfolger: Wayland

Seit einigen Jahren arbeitet die Freie-Software-Welt an einem Ersatz für X. Solche Versuche gab es schon oft und sie sind alle gescheitert. Doch diesmal sieht es besser aus. Es gibt Zustimmung von allen Seiten, insbesondere von den X-Entwicklern, welche aktiv das Projekt vorantreiben und aus deren Reihen auch der Hauptentwickler und Initiator Kristian Høgsberg stammt.

Ende letzten Jahres konnten nach mehreren Jahren Entwicklung die Version 1.0 der Waylandspezifikation 🇬🇧 freigegeben werden. Hiermit hat die Entwicklung einen Stand erreicht, dass man nun anfangen kann auf Wayland aufzubauen. Dass das alles sehr lange dauert und es teilweise für Nichtinformierte so aussieht, als ob alles stagnieren würde, ist nicht wirklich überraschend, sondern durchaus gewollt. Eine Spezifikation für einen Display Manager zu schreiben ist nichts, was man mal eben so macht. Die Spezifikation muss richtig sein und zwar beim ersten Versuch. X hat wie bereits erwähnt 11 Versuche gebraucht, so etwas richtig hinzubekommen. Dass die X-Entwickler, die auch an Wayland arbeiten, nun darauf achten, solche Fehler nicht zu wiederholen, ist nachvollziehbar.

Für Desktopumgebungen wie KDE Plasma oder GNOME Shell ist es nicht gerade einfach auf Wayland zu wechseln – sie wurden geschrieben für X11 unter der Annahme, es würde niemals etwas anderes geben. Trotzdem stehen sie voll hinter der Entwicklung und arbeiten an den Portierungen, gehen aber ebenfalls sehr vorsichtig vor, da sie die Systeme der Nutzer nicht gefährden wollen.

Es sieht eigentlich alles ganz toll aus. Alle sind sich einig, dass Wayland die Zukunft ist. Auch Canonical. Bereits 2010 🇬🇧 träumte Mark Shuttleworth davon, innerhalb des nächsten halben Jahres bis einem Jahr Unity auf Wayland aufbauen zu können. Alles sah toll aus...

Mir

... bis Montag und die überraschende Ankündigung, dass Canonical einen eigenen Display Manager Mir 🇬🇧 entwickelt. Kritik hagelte es schnell von allen Seiten, vor allem da die Spezifikation keinerlei Unterschiede zu Wayland aufzeigt. Kristian Høgsberg konstatierte dann auch nur, dass „dies alles so vertraut klingt...“ 🇬🇧. Dave Airlie, einer der führenden Köpfe des Grafikstacks unter Linux, stellte süffisant fest, dass „Canonical mit dem Rad unzufrieden ist und es demnächst eine Spezifikation geben wird es zu ersetzen“ 🇬🇧. Ausführlicher hat er seine Sicht auch in seinem Blog kommentiert 🇬🇧.

Natürlich hat Canonical gute Gründe, warum sie Mir brauchen und Wayland nicht gut genug ist. So erbt laut Canonical Wayland die Sicherheitsprobleme von X für Eingabeereignisse... oder auch nicht, denn wie mittlerweile in der Spezifikation steht:

Please note though that Wayland's input event handling does not suffer from the security issues introduced by X's input event handling semantics (thanks to Daniel Stone and Kristian Høgsberg for pointing this out)

Übersetzt: „Bitte beachten Sie, dass jedoch Waylands Eingabeereignisverarbeitung nicht unter den Sicherheitsproblemen leidet, welche in Xs Eingabeereignis-Verarbeitungssemantik verursacht wurden (vielen Dank an Daniel Stone und Kristian Høgsberg für die Korrektur)“

Moment – das Hauptargument, warum man eine eigene Technologie ausarbeitet, ist erlogen oder einfach nur falsch? Was dahinter steckt, darf der Leser sich aussuchen - keine der möglichen Optionen klingt, als ob hier Experten am Werk wären.

Sicherlich muss es noch mehr Gründe auf technischer Seite geben und ja es gibt eine interessante Diskussion zwischen einem Canonicalmitarbeiter und verschiedenen Waylandentwicklern auf IRC. Nachzulesen hier. Es erscheinen dann als weitere Argumente Unwissenheit (serverseitige Buffer nicht möglich mit Wayland – widerlegt von daniels um 00:35) und Missverständnis (shell interface muss gebunden werden) – diese wurden von Tiago Vignatti in einen Blogpost 🇬🇧 auch ausführlicher auseinander genommen. All diese angeblichen Probleme konnten sehr schnell geklärt werden, wenn man denn nur mal miteinander redet.

Warum!?

Die große Frage bleibt somit im Raum stehen: Warum? Warum entwickelt Canonical einen eigenen Display Manager, wenn Wayland die gleichen Anforderungen erfüllt. Technische Argumente können es nicht gewesen sein, zumindest wird dies von Wayland Entwicklern bezweifelt 🇬🇧. Dass diese Argumente dann im Nachhinein davor geschoben wurden, ist einfach nur peinlich und das, was die Entwickler wirklich aufregt. Kristian bringt es im Chat recht deutlich zum Ausdruck was er davon hält: „that's what pisses me off - you can do whatever you want and you don't need my permission - but don't piss on wayland in the process“ (00:02).

Natürlich darf Canonical entwickeln was sie wollen. Sie dürften auch einen eigenen Kernel entwickeln. Niemand stört sich daran. Nur die eigene Entwicklung durch angebliche Fehler in anderen Projekten zu begründen, ist einfach nicht akzeptabel.

Man kann sich nun fragen wie das passieren konnte. Ist es schlicht Unwissenheit? Hoffentlich nicht! Man stelle sich mal vor, man entwickelt seit 9 Monaten an einem eigenen System ohne das existierende zu verstehen. Was natürlich die nächste Frage aufwirft: Warum entwickelt man 9 Monate an dem System basierend auf technischen Limitierungen, ohne diese auszuräumen? Wayland war ja noch nicht finalisiert. Man hätte sich ja daran beteiligen können.

Die wohl wahrscheinlichste Variante ist, dass Canonical die Kontrolle über das Projekt will, was auch OK ist, nur sollte Canonical es dann auch zugeben. Es passt ja ins Bild: Unity, Upstart und nun Mir.

Was bedeutet es für Ubuntu?

Als die ersten Gerüchte aufkamen, dass Canonical einen eigenen Display Manager entwickelt, wurde das als schlechter Witz angesehen. Niemand traut Canonical das zu und auch die allgemeine Meinung ist, dass sie sich mit der Aufgabe übernehmen. Wayland hat lange gedauert - nicht weil die Entwickler nichts geschaffen bekommen, sondern weil sie die Problematik perfekt kennen. Sie sind die Experten in dem Bereich. Wie Canonical dies nun ohne diese Experten schneller und besser schaffen will, ist mehr als fraglich. Aktuell sieht die Quellcodebasis noch nicht sehr vielversprechend aus. Aber hier gilt es natürlich abzuwarten, was daraus wird.

Für Ubuntunutzer ist das Ganze natürlich schade. Es sieht sehr danach aus, dass sie nun zum Versuchskaninchen für eine Eigenentwicklung werden, die klar nicht für Desktops ausgelegt ist. Wie aus dem IRC-Chat deutlich wurde, ist einer der Beweggründe die Android-Grafiktreiberarchitektur. Ob der Desktop dann nicht auf der Strecke bleibt, wenn die Zeitlinie für das nächste Tablet eingehalten werden muss, ist nicht auszuschließen. Die angestrebte Rolling-Release-Distribution wird dies für die Nutzer nur noch gefährlicher machen. Wobei auch die Frage berechtigt ist, ob Canonical überhaupt noch Interesse am Desktop hat.

Für die sogenannten Ubuntu „Flavors“ wie Kubuntu oder Xubuntu ist die Umstellung auf Mir unangenehm. Die Desktopumgebungen werden wohl kaum Unterstützung für Mir einbauen, da nach aktuellem Wissensstand Wayland technisch überlegen wirkt und Mir aktuell nur in einer Distribution eingesetzt wird. Je nachdem wie das System am Ende eingesetzt wird, kann es sehr leicht zu einem System zweiter Klasse werden, wo die Desktop-Umgebung in einem emulierten X-Welt lebt, wogegen auf anderen Distributionen auf Wayland gesetzt werden kann. Diese Sorgen wurden auch sehr schnell von einem Kubuntu-Entwickler angesprochen 🇬🇧.

Was bedeutet es für die Freie-Software-Welt?

Ein Aspekt wurde bisher noch nicht angesprochen: Anwendungen müssen an ein Windowing-System wie X, Wayland oder Mir angepasst werden. Ohne speziellen Code funktioniert dies nicht. Anwendungen verwenden dazu Toolkits. Am verbreitetsten sind hierbei GTK+3 (GNOME und bis Montag Ubuntu) und Qt (KDE und seit Montag Ubuntu), welche es erlauben das Fenstersystem zur Laufzeit auszuwählen. Dies ermöglicht es erst, Anwendungen unter Linux entweder für X oder Wayland bereitzustellen. Bei beiden Toolkits (und bei weiteren) ist Wayland in Entwicklung und bereits einsatzfähig. Mir möchte Canonical nun selbst beisteuern. Damit nehmen sie eine große Aufgabe auf sich. In der Theorie sollten Anwendungen auf diesen Toolkits dann einfach funktionieren – die Praxis sieht aber immer ein bisschen anders aus, was bedeutet, dass je nach welcher Linux Distribution bei den Entwicklern verwendet wird, die Anwendung besser oder schlechter funktioniert – auch dann unter den Flavors. Als ob es nicht schon genügend Unterschiede zwischen den Desktops gibt, wird nun noch ein weiteres Problem eingebaut. Vielen Dank!

Richtig problematisch wird es für Anwendungen, welche nicht auf einem der zwei großen Toolkits aufbauen. Was sollen sie machen? Auf X bleiben und in der Wayland- und Mir-Welt als „legacy“ angesehen zu werden. Auf Mir portieren? Auf Wayland portieren? Beides unterstützen? Bis Montag war dies keine Frage. Jedem wäre klar gewesen, dass langfristig eine Waylandportierung notwendig ist, nun ist das ein ernsthaftes Problem bei dem man zwischen Ubuntu und dem Rest der Welt oder doppelter Arbeit wählen darf. Viele werden dann wohl leider auf X bleiben und abwarten, wer sich durchsetzt.

Hier wird auch ersichtlich, dass das oft angeführte Argument der „Vielfalt ist gut“ oder „Konkurrenz belebt das Geschäft“, nicht greift. Mir verursacht Probleme - für alle. Es ist diesem nichts positives abzugewinnen, nicht einmal als Alternative. Alternativen zu X/Wayland gibt es mit SurfaceFlinger und anderen Systemen schon mehr als genug.

Zusammenfassend bleibt hier nur noch festzustellen, dass Canonical nun den kompletten Split der Freien-Software-Welt erreicht haben. Ubuntu entfernt sich immer weiter von allen anderen Distributionen - angefangen mit Unity über Upstart zu nun auch noch Mir. Eine Entwicklung, die zu erwarten war und sich seit langem immer wieder in kleinen Schritten abzeichnet. Ob die Strategie langfristig erfolgreich ist, ist fraglich.

Über den Autor

Martin Gräßlin ist KDE-Entwickler und arbeitet hauptsächlich am Fenstermanager und Compositor KWin. Fenstermanager und Fenstersysteme gehören somit zu seinem Spezialgebiet und auch die Portierung von KWin nach Wayland wird von ihm vorbereitet.


Vielen Dank an Martin Gräßlin für den eingereichten Kommentar!

Veröffentlicht von svij | 7. März 2013 15:40 | Kategorie: Kwami | # Fehler im Artikel melden

Valentin_II

Avatar von Valentin_II
1 7. März 2013 16:13

Sehr schöner Kommentar. So richtig wird wohl niemand wissen, wie das Ganze in Zukunft aussehen soll. Eine Frage, welche du, Martin, mir vielleicht beantworten kannst. Ist es problemlos möglich Mir und Wayland/X parallel bzw. nebeneinander installiert zu haben und für verschiedene Oberflächen verschiedene Display Server zu starten?

Zinni

2 7. März 2013 16:22

Noch ist das ja alles Theorie, mal schauen wie das in der Praxis aussieht.

PhotonX

Avatar von PhotonX
3 7. März 2013 16:25

Ich hoffe einfach, dass der Großteil der großen Projekte ihre GUIs auf Wayland portieren, sodass auf Mir nichts läuft. 😈 Spaß beiseite, hoffentlich wird man sich zu der Entscheidung durchringen, an Wayland mitzuarbeiten, wenn man schon Veränderungen am Display-Manager haben möchte...

Fredo

Avatar von Fredo
4 7. März 2013 16:37

Wäre dieser Kommentar nicht besser in einem persönlichen Blog aufgehoben? Ich würde es schade finden, wenn dies als Position von ubuntuusers.de interpretiert würde.

Moses-junior

Avatar von Moses-junior
5 7. März 2013 16:39

Seit ich auf Pro-Linux von Mir gelesen habe, wollte ich genau von Martin Gräßlin mal wissen, was er davon hält. Denn er schreibt ab und zu Kommentare, ist ein wichtiger Entwickler (und dabei nicht für Ubuntu - also einigermaßen unparteiisch) und kann damit viel besser einschätzen, was diese Nachricht für die Linux-Welt bedeutet.

Vielen Dank.

SanTortilla

Avatar von SanTortilla
6 7. März 2013 16:42

Sehr professioneller und informativer Kommentar! Ich hoffe, dass die Projekte auf Wayland setzen - wegen des Gewinnstrebens einer Firma, muss sich ja nicht die gesamte Linux-Community verbiegen.

Sollen die Damen und Herren von Canonical doch sehen wie sie zurecht kommen, wenn sie solche unnötigen Großbaustelen aufmachen.

(Gab es eigentlich irgend ein Film wo das Wort Wayland vorkam? Kommt mir so bekannt vor.)

toddy

Ikhayateam

Avatar von toddy
7 7. März 2013 16:51

@4: Es ist als ein Kommentar von Martin gekennzeichnet. Ich glaube, dass der Eindruck nicht entstehen muss. Und nein, es ist auch keine Teammeinung.

mgraesslin

Avatar von mgraesslin
8 7. März 2013 17:02

@4: die Frage ist natürlich berechtigt, aber ich denke wie toddy schon sagt ist eindeutig, dass es nicht die Meinung des ubuntuusers Team ist. Ich bin auf das Team zugegangen mit der Idee, weil ich der Meinung bin, dass gerade auch auf einem Ubuntu spezifischen Portal eine kritische und beide Seiten beleuchtende Berichterstattung geben sollte. Ich fände es persönlich richtig toll, wenn es hier jetzt einen Gegenkommentar von Mir Seite gäbe.

In meinem eigenen Blog wollte ich das nicht stellen, da a) ich normalerweise auf Englisch blogge, b) ich ein sehr technisch orientierte Leserschaft habe für die, die Ausarbeitung nichts neues bringt und c) ich nicht will, dass meine persönliche Meinung als KDE Meinung auf Slashdot landet 😉

mgraesslin

Avatar von mgraesslin
9 7. März 2013 17:05

@1: > Ist es problemlos möglich Mir und Wayland/X parallel bzw. nebeneinander installiert zu haben und für verschiedene Oberflächen verschiedene Display Server zu starten? das gehört noch zu den Sachen, die im Unklaren sind.

ubuntuati

10 7. März 2013 17:31

Danke für die ausführliche Erklärung! Ich glaube, Canonical will mit Gewalt vom klassischen Desktop weg und eine ähnliche Rolle einnehmen wie Apple. Das stört mich eigentlich nur insofern, dass die Fortschritte der letzten Jahre (bezogen auf die Verbreitung von Linux - nicht nur Ubuntu - auf dem Desktop) teilweise geschrottet werden. Schade.

Zinni

11 7. März 2013 17:42

@10: Liegt der Erfolg von Apfel und Co. nicht eher daran das der Konsument der (falsche) Meinung ist, sein individuelles Produkt zu bekommen? Der Erfolg der Apps zeigt das doch deutlich. 😉

Valentin_II

Avatar von Valentin_II
12 7. März 2013 17:44

@9: Danke. Es wird sich zeigen.

milebrega

Avatar von milebrega
13 7. März 2013 18:07

Ein sehr schön geschriebener Artikel!

Die Absicht von Mir ist es ja, extrem leichtgewichtig zu sein und "nur" auf ARM und x86-Architektur zu laufen. Gibt es denn so viele "Zusatzfunktionen" oder Schnittstellen in Wayland, die Ubuntu auf Smartphones und Tablets ausbremsen würden?

Ich verstehe nicht, warum Canonical so viel Geld und Energie in einen eigenen Displayserver stecken will. Vor allem die Jahre, bis sowas fehlerfrei laufen kann (auch Unity hat einige Zeit gebraucht, bis es so einigermaßen ging). Denke schon an ein Downgrade 12.10 auf 12.04 LTS, damit ich mir das "Pflichtupgrade" auf 13.10 entsprechend sparen kann =)

zerwas

Avatar von zerwas
14 7. März 2013 18:34

Ende 2010 kam seitens nVidia übrigens die Aussage sie hätten keine Pläne, Wayland zu supporten. Demgegenüber sitzen Canonical und die GPU-Hersteller anscheinend schon an einem Tisch.

Thomas Voß hat die Wiki-Seite mit der Kritik an Wayland nach der Diskussion auch geändert und die Kritik entfernt.

Dass Canonical "nun den kompletten Split von der freien Software Welt erreicht" habe, sehe ich so nicht. Canonical ist weiterhin auf die Community und Debian angewiesen. (Mark Shuttleworth formuliert es so: "The combination of Canonical and community is what makes that amazing.") Es war aber von Anfang an keine reine Community-Distribution, das sollte auch jedem klar sein. Ich kann dazu nur auf Shuttleworths Beitrag von heute verweisen:

Ubuntu is a group of people who get together with common purpose. How we achieve that purpose is up to us, and everyone has a say in what they can and will contribute. Canonical’s contribution is massive. It’s simply nonsense to say that Canonical gets ‘what it wants’ more than anybody else. Hell, half the time *I* don’t get exactly what I want. It just doesn’t work that way: lots of people work hard to the best of their abilities, the result is Ubuntu.

ninjee

Avatar von ninjee
15 7. März 2013 18:37

Ich schreibe diesen Kommentar aus Sicht eines einfachen, von programmierung nichts verstehenden User. Ich finde den Artikel sehr interessant, denn er zeigt auch mal ein paar interna der Szene. Und, um es vorwegzunehmen, ich bin KDE-Nutzer und werde das auch weiter sein, den ich finde es am aller besten unter den freien Desktops. Aber folgendes will ich doch mal anmerken:

Nach meiner Meinung ist der X-Server ein Mittel, um Linux auf den Heim-Computern der Welt zu verhindern, da man sich erst durch etliche Seiten Anleitung und Configurationsdateien arbeiten muss, um eventuell eine Performance der Soft- und Hardware zu erreichen, die bei anderen Betriebssystem mit einem "reinstecken und fertig" (zu 99%) erledigt sind.

Fakt ist das ich schon von Wayland gehört habe, da habe ich gerade mit Linux angefangen. und das ist schon ein paar Jahre her. Und hatte mich gefreut, das man das Problem mit den ganzen Sachen dadurch endlich behoben werden würden.

Fakt ist das Conancical eine Firma ist, die Geld verdienen muss. Das tut Sie mit Support und anderen Dienstleistungen, wenn ich das richtig mitbekommen habe.

Fakt ist das Conancical auf die Fahnen geschrieben hat, ein beachtenswertes Gegengewicht zu den anderen Betriebsystemen zu werden.

Und jetzt rechne ich einfach mal zusammen: Conancical ist einfach die Hutschnur geplatzt, das nichts vorwärts geht. Es kennt die freie Entwicklergemeinde und weis wie dort verfahren wird. Um mal den Versuch zu wagen, es politisch korrekt auszu drücken: auch da gilt die wirtschaftliche Formel "Zeit ist Geld" : wenn man kein Geld bekommt, hat man alle Zeit der Welt. Und für den Kreis der freien Programmierer ist auch meist der Weg das Ziel. Diesen Aspekt kann sich C. nicht (und auch keine andere Firma) leisten. Dort zählt nur das Ergebniss.

Daher kann ich verstehn das C. seine Anstrengungen verstärkt, um in bestimmten Bereichen vorwärts zu kommen, auch wenn es da seinen eigenen Weg gehen muss. Da kann es sein, das sich Alleinstellungsmerkmale herausbilden, die gewollt oder ungewollt sein können. Ob das von Vorteil oder Nachteil ist, wird sich zeigen.

Persönlich hoffe ich, das es einen gemeinsamen Weg geben wird.

Solo0815

Avatar von Solo0815
16 7. März 2013 18:37

Sehr informativer Kommentar. Ein "Dankeschön" dafür! Mir gings genauso, wie Nr. @5

C.R.I.Z

Avatar von C.R.I.Z
17 7. März 2013 18:41

Guter Kommentar, es zeigt sich, dass Vielfalt eben nicht immer gut ist. Gäbe es Einigkeit unter den Linuxern und würden sie ihre Energie bündeln, könnten sie die Linux Welt sehr viel schneller voran treiben. Und das gilt nicht nur im Fall Mir vs Wayland, sondern auch bei KDE vs Gnome vs XFCE bzw. deb vs rpm. Was Einigkeit bewirken kann, sieht man am besten bei Android. Die Einigkeit wird dort zwar anders erzielt, das ändert aber nichts am Ergebnis.

Lsf_Lf

18 7. März 2013 18:43

Erst mal kommen lassen, testen und dann ein Urteil bilden. Vielleicht ist das Ding ja gut oder sogar besser als Wayland … wer weiß das schon? Je mehr Auswahl, desto besser für die Anwender. Vielfalt ist doch immer ein gern genutztes Argument wenn was neues entsteht obwohl vergleichbares und/oder gleiches schon existiert. Was eine Seite für sich in Anspruch nimmt, sollte man der anderen Seite ebenso zugestehen.

@4

Für Ubuntu Nutzer ist das ganze natürlich Schade. Es sieht sehr danach aus, dass sie nun zum Versuchskaninchen für eine Eigenentwicklung werden, die klar nicht für Desktops ausgelegt ist.

Das ist ja wohl kein ernstgemeintes Argument, oder? Machen das nicht im Grunde alle so? Egal ob Fedora, openSUSE, KDE, GNOME und wer weiß noch alles, nutzt die Anwender als Versuchskaninchen. Egal ob direkt oder indirekt, werden Anwender von Entwicklern gern dafür hergenommen. Spricht ja nichts dagegen, wenn Anwender in der Linux Welt was (kostenlos) nutzen können und im Gegenzug direkt oder indirekt irgendwie beitragen das ganze zu verbessern. Nur sollte man ehrlich sein und nicht den Eindruck erwecken wollen, als sei das bei dem einen was schlechte und beim anderen aber was gutes. 😉

PS: Ist meine Meinung und hat nix mit dem Wikiteam zu tun.

vuxi

19 7. März 2013 18:47

Möglicherweise will Canonical einfach nicht warten bis Wayland irgendwann mal fertig ist und glaubt selbst schneller fertig zu sein.

katze_sonne

Avatar von katze_sonne
20 7. März 2013 19:06

Man kann sich nun fragen wie das passieren konnte. Ist es schlicht Unwissenheit? Hoffentlich nicht! Man stelle sich mal vor man entwickelt seit 9 Monaten an einem eigenen System ohne das existierende zu verstehen.

Also... wenn Canonical (@15: und nicht "Conancical" 😉) sich vornimmt einen eigenen Displaymanager zu entwickeln und da jetzt schon seit über 9 Monaten Geld reinsteckt, dann kann ich mir nicht vorstellen, dass die entsprechenden Fähigkeiten nicht vorhanden sein sollen. Ich vermute, dass Canonical seine Gründe hat, warum man nicht Wayland unterstützen möchte, aber diese aus irgendeinem Grund nicht zugeben will.

Aber nochmal vielen Dank für den Kommentar, Martin! Ich habe mich wirklich schon länger gefragt gehabt, wie du dazu stehst 😉 Ok, dass du das wohl negativ sehen würdest hatte ich mir schon fast gedacht, aber die genaue Erläuterung der daraus resultierenden Probleme usw. war sehr interessant 👍

k1l

Avatar von k1l
21 7. März 2013 19:08

Also ich finde den Kommentar nicht objektiv und auch sehr einseitig.

Es wird der FUD bemängelt, der auf der Wiki-Seite bereits am nächsten Morgen nach der Ankündigung abends richtiggestellt wurde. Selber wird hier aber eine Menge FUD gestreut:

Es sieht sehr danach aus, dass sie nun zum Versuchskaninchen für eine Eigenentwicklung werden, die klar nicht für Desktops ausgelegt ist. […]
Ob der Desktop dann nicht auf der Strecke bleibt, wenn die Zeitlinie für das nächste Tablet eingehalten werden muss, ist nicht auszuschließen. […]
Die angestrebte Rolling-Release Distribution wird dies für die Nutzer nur noch gefährlicher machen. Wobei auch die Frage berechtigt ist, ob Canonical überhaupt noch Interesse am Desktop hat.

Zudem ist es ja schon Tradition, dass auf eine Ankündigung von Ubuntu eine Empörung, meistens aber eine Shitstorm, aus der Linux-Community kommt. Von dort wird mit der Weissen-Weste mit dem Finger auf Ubuntu/Canonical gezeigt. Aber andere Projekte und Distributionen sind selber nicht die Vorreiter der Zusammenarbeit. Man denke an die nicht funktionierende Zusammenarbeit mit gnome/RedHat wodraus Unity entstand. Oder den beleidigten Poettering, der die Linux-Community gegen Ubuntu aufstachelt, weil sie nicht zu seinem Systemd wechseln, sondern bei der Eigenentwicklung Upstart bleiben wollen.

Also von Friede-Freude-Eierkuchen Community und dem bösen Ubuntu kann man hier nicht reden!

Wo liegt nun das Problem darin, dass Ubuntu MIR entwickelt und nutzen will? Es braucht für das Ziel mit 14.04 ein Unity für alle Geräte anzubieten ein System. Bei Wayland ist man scheinbar bisher so langsam vorangegangen, dass es erfolgversprechender scheint eine Eigenentwicklung zu betreiben.

Ich glaube es ist eher so, dass die Waylandfraktion nun fürchtet, dass MIR ihr den Rang ablaufen wird. Und das die Intention hinter der Empörung ist.

Das_Wort

22 7. März 2013 19:11

Ich finde der Artikel ist ausreichend gekennzeichnet. Allerdings hätte ich mir gewünscht dass die Info über den Author am Anfang kommt. Obwohl, man so natürlich seine Vorurteile gegen Martin erst nach dem Lesen des Artikels aplizieren kann, wenn man denn welche hat. Allerdings finde ich (obwohl es ein Kommentar ist) die Bemerkung bzgl. des Rolling Release etwas fehl am Platz.

mgraesslin ich kann gut verstehen, dass Du das hier schreibst. Oder liest Phoronix vielleicht hier mit? 😈

Hat Lennart schon etwas bzgl. eines Display-Servers von sich hören lassen? *duck*

Das_Wort

23 7. März 2013 19:21

@21: Es ist ein starker Unterschied ob man behauptet dass das andere Projekt Sicherheitsprobleme hat, oder ob man zweifelt dass etwas passieren wird.

Das eine ist eine Behauptung das andere Vermutung, das sind elementar andere Sachen.

Und dass Lennart jmd. aufgestachelt hat weil Ubuntu nicht systemd nicht verwendet wird ist nicht ganz richtig. Lennart hat gesagt es gab Kommunikationsschwierigkeiten mit Canonical. Oder anders gesagt er konnte Canonical nicht überzeugen und hat sich teilweise ungünstig geäußert, was der Akzeptanz von systemd nicht geholfen hat. Aber dass er andere angestachelt hat halte ich für Blödsinn.

YEPHENAS

24 7. März 2013 19:24

@21: "Man denke an die nicht funktionierende Zusammenarbeit mit gnome/RedHat wodraus Unity entstand"

Eher andersrum, so wie in diesem Fall (Wayland - Mir) auch wieder offensichtlich der Fall: weil Canonical nicht kommuniziert hat, hinter verschlossenen Türen entwickelt hat, Code über den Zaun geworfen hat, Code mit Copyright-Assignment-Policy versehen hat.

noisefloor

Ehemaliger

Avatar von noisefloor
25 7. März 2013 19:51

Der Kommentar ist wirklich gut geschrieben. Allerdings gebe ich Das Wort recht: in diesem Fall hätte der Autor - entgegen der üblichen Konvention - am Anfang stehen sollen. Bis zur letzten Zeile habe ich geglaubt, dass svij das geschrieben hatte (ich hatte micht vor lauter Erfurcht über den Inhlat beim Lesen schon mehrfach verneigt 😀).

Aus meiner Sicht wird es wirklich interessant sein, was du Zukunft so bringt und wie viel Entwickler-Power Canonical hat... De facto haben sie bis jetzt alle öffentlich angekündigten "großen" Projekte gestemmt.

Hiva

Avatar von Hiva
26 7. März 2013 19:53

@6

ja, in den alienfilmen mit sigourney weaver kommt die firma vor, ich glaub genau hießen die wayland enterprises (kann mich irren)

RagnarTheRock

27 7. März 2013 20:14

@6 un den Rest. Inwiefern muss sie die die gesamte Linux-Community verbiegen, nur weil eine Distri etwas macht? Die Frage ist ernst gemeint, den ich sehe den Punkt in keinster weise.

toddy

Ikhayateam

Avatar von toddy
28 7. März 2013 20:16

@22: @25: Ich habe jetzt in der Einleitung reingeschrieben, dass der Kommentar von Martin Gräßlin kommt. So wird es eventuell etwas schneller klar, wer den Artikel geschrieben hat.

Keeper2k

29 7. März 2013 20:36

Also ich finde den Kommentar nicht objektiv

@21: Das haben Kommentare (= persönliche Meinung) nunmal so an sich...

Vielen Dank an mgraesslin. Mir hat der Beitrag sehr gut gefallen!

diwolf

30 7. März 2013 21:00

Nun, es scheint als ob MIR bereits läuft. Das ging schnell. Und mal ehrlich. Unity ging auch ganz fix von Null auf Hundert.

Siehe blog Beitrag http://www.iloveubuntu.net/mir-video-demoed-3d-objects-galaxy-nexus-and-cloned-external-monitor-configuration und videos auf youtube.

bostaurus

Avatar von bostaurus
31 7. März 2013 21:08

Vielen Dank an Martin; ich beginne zu verstehen. Fachlich kompetent und fair - eine Wohltat. Und ninjes @15 Überlegungen sollten nicht verloren gehen, wobei ich das "Zeit ist Geld"-Argument für zu vereinfachend halte. Eine Firma und eine Community - das sind auch völlig unterschiedliche Strukturen.

k1l

Avatar von k1l
32 7. März 2013 21:10

@24 du sitzt leider dem FUD auf: http://blog.martin-graesslin.com/blog/2010/11/unity-herausforderung-und-chance-fur-den-freien-desktop/ zudem hat auch KDE eine CLA und die Apache Jungs. Genau das meine ich mit dem Ausschliessen von Ubuntu aus der Linux-Community.

@23 Bei der Wiki-Seite wurde sie vom MIR Entwickler allerdings berichtigt. Der Punkt ist, dass mal wieder von der "Linux Community" gegen Ubuntu gewettert wird. Hier sehr gut zu sehen, dass sie die Enduser verunsichern wollen. Die Intention die dahinter zu vermuten ist spricht nicht für die Linux-Community.

@29 Klar ist das ein Kommentar, aber einerseits stellt er selber die Lage nicht richtig dar und andererseits aus Ubuntu_Sicht ohne Gegenseite sehr stark meinungsbildend. Wie man auch an den Kommentaren hier sehen kann.

Developer92

Avatar von Developer92
33 7. März 2013 21:38

@22:

Hat Lennart schon etwas bzgl. eines Display-Servers von sich hören lassen? *duck*

Das habe ich mich auch gefragt. Ich weiß es gibt viele die da gewisse Vorurteile gegen Poettering haben, andrerseits läuft hier PulseAudio und Systemd ohne Probleme.

Solange in den nächsten Jahren ein neuer Displayserver kommt ist mir relativ egal was sich durchsetzt oder wer es entwickelt hat, andrerseits hat man sich mit Wayland viel Mühe gegeben und ich habe die letzte Woche damit verbracht die ganzen Spezifikationen zu lesen und zu verstehen, ich will das in ein paar Monaten mit einem neuen Displayserver nicht nochmal machen...

Keeper2k

34 7. März 2013 21:40

@23 Bei der Wiki-Seite wurde sie vom MIR Entwickler allerdings berichtigt. Der Punkt ist, dass mal wieder von der "Linux Community" gegen Ubuntu gewettert wird. Hier sehr gut zu sehen, dass sie die Enduser verunsichern wollen. Die Intention die dahinter zu vermuten ist spricht nicht für die Linux-Community.

@37 Hörst du dir eigentlich noch selbst zu? Die Entwickler von MIR haben Lügen über Wayland verbreitet und diese als Begründung für Ihre Eigenentwicklung dargelegt. Nachdem diese Argumente alle als vollständig unhaltbar entlarvt wurden, bleibt Canonical jetzt die Frage nach der wahren Motivation weiterhin schuldig.

Aber deiner Meinung nach ist immer noch die Community der Bösewicht!?

Das ganze klingt ja schon fast wie Apple-typisches Fanboy-tum: "Egal was sie machen, es ist gut für uns und sie werden schon ihre Gründe haben".

kaputtnik

35 7. März 2013 21:44

bird_57

Avatar von bird_57
36 7. März 2013 21:49

Zutrerffende Analyse - spricht mir ganz aus der Seele. Irgendwann kommt auch mal der Punkt, wo das sicherlich politsch korrekte Zuwarten - Testen - Erst dann ein Urteil abgeben kontraproduktiv wird.... nämlich dann, wenn durch Neuentwicklungen die Gemeinschaft eher gespalten als angeregt wird. Ich bin hier seit einem Jahr eh nur noch Zaungast - habe in Ubuntu einmal ein wirklich extrem überzeugendes BS gesehen und war von der Charta überzeugt. Entsprechend habe ich auch geworben und unterstützt. Wenn ich aber selber nicht mehr überzeugt bin und im Gegenteil befürchte, daß diese Distribution allmählich mehr irgendwelchen diskreten Geschäftsinteressen dient als den Usern...

Christian_Ba.

Avatar von Christian_Ba.
37 7. März 2013 22:09

Was mich eher interessieren würde, ist, unter welche Lizenz MIR gestellt werden soll.

Gruß Christian

Lorenz76

Avatar von Lorenz76
38 7. März 2013 22:16

Ich finde den Kommentar etwas übertrieben. Mehr neutral würde ich sowas schreiben.

kaputtnik

39 7. März 2013 22:24

@8:

Ich fände es persönlich richtig toll, wenn es hier jetzt einen Gegenkommentar von Mir Seite gäbe.

Ja, das wäre wirklich ne super Sache. Thomas Voss ist ein Hauptentwickler von MIR und dem Namen nach deutscher. Er könnte doch mal was schreiben?

Apropos MIR-Entwickler: The Developers Behind The Mir Display Server

k1l

Avatar von k1l
40 7. März 2013 22:27

@34 hast du das hier überhaupt mal selber gelesen? https://wiki.ubuntu.com/MirSpec?action=diff&rev2=4&rev1=3 oder plapperst du nur den selben FUD nach weil es mal wieder trendy ist gegen Ubuntu/Canonical zu bashen? Wo wird da gesagt (in der ursprünglichen Fassung, die zeitnah korrigiert wurde?), dass Wayland ein wandelndes Sicherheitsrisiko ist? Dagegen ist das was der Autor hier oben von sich gibt schon eine ganz andere Liga!

Und nochmal: Wo ist das Problem für die ganzen User und Distributionen wenn Ubuntu was eigenes Entwickelt? Warum wird bei Upstart so ein Theater gemacht, warum bei Unity, warum bei Mir?
"Konkurrenz belebt das Geschäft" und "es ist gut die Wahl zu haben" ausser es kommt von Ubuntu/Canonical, dann ist es ein Alleingang und sie zersplittern die Open-Source Community.
Andere Distributionen beeinflussen sehr stark große Projekte, aber bei Ubuntu/Canonical ist das nicht erlaubt.

Solche Heuchelei!

katze_sonne

Avatar von katze_sonne
41 7. März 2013 22:32

@39: Er heißt ja sogar Voß, also mit ß und unter Sprachen steht ja auch "English, German" - wäre vielleicht wirklich eine gute Idee ☺

basti171

42 7. März 2013 22:51

mal ne sehr gewagte theorie. was wäre, wenn die idee hinter mir wäre kompatibel zu surface-finger zu sein? man will ja androidgeräte als hauptplattform nehmen. kernel ist eh wurscht. grafiktreiber aber nicht. sufacefinger hat sicher für den desktop enorme nachteile. für wayland bräuchte man sicher wieder treiber und das ist ja auch bei x ne endlose geschichte. also "frickelt" man um surfacefinger herum um dann ne lösug für desktop UND mobileOS zu haben, am besten ohne dass man die originaltreiber ändern muss. mit nvdidia und co redet man dann aktuell um das eventuell auch für grafikkarten anbieten zu können. für handyhersteller würde das dann bedeuten man kann relativ einfach androidgeräte anbieten ohne treiber für wayland zu entwickeln. und für grafikhersteller wäre das ne möglichkeit mobile und desktop zu kombinieren. nvidia (tegra), intel hätten da sicher nichts dagegen

kaputtnik

43 7. März 2013 23:00

@40: Nie sollst Du so tief sinken, den Kakao, durch den man Dich zieht, auch noch zu trinken 😉

Ich wette, wenn MIR von Google käme würden alle "Yeahh" schreien...

diesch

Avatar von diesch
44 7. März 2013 23:06

Lorenz76

Avatar von Lorenz76
45 7. März 2013 23:09

@40: Ja, das frage ich mich auch.

diesch

Avatar von diesch
46 7. März 2013 23:31

@42: Ja, natürlich. Ubuntu hat auf Smartphones nur eine realistische Chance, wenn es sich einigermaßen einfach auf gerootete Smartphones aufspielen lässt - und das möglichst zeitnah. Und dafür ist es natürlich sinnvoll, wenn sich die Treiber von freien Android-Distributionen wie CyanogenMod verwenden lassen.

Für Wayland haben Smartphones sopweit ich weiß eher keine hohe Priorität, es ist daher auch eher nicht zu erwarten, dass die Wayland-Entwickler bereit sind, dafür Zeit zu investieren oder Kompromisse einzugehen.

Die Vorgehenesweise von Canonical ist sicher nicht immer ganz glücklich, aber grundsätzlich halte ich die Vision von einer Welt, in der quelloffene Software der Normalfall ist, für gut, den den Weg von Canonical für eine interessante Alternative zu den Wegen von FSF und OSI, und sehe darin eine realistische Chance, am Ziel anzukommen.

UbuntuFlo

Avatar von UbuntuFlo
47 7. März 2013 23:35

Mark hat einen Job für Martin 😉

I’ve absolutely no doubt that Kwin will work just fine on top of Mir. And I’m pretty confident Mir will be on a lot more devices than Wayland. Which would be good for KDE and Kubuntu and Plasma Active.

Liebe Grüße,

Flo

basti171

48 7. März 2013 23:36

@40 prinzipiell ist es gut die wahl zu haben. nur wird das bei mir nichts bringen. wozu willst du die wahl haben zwischen wayland und mir? zumal das wohl wieder in eher bescheidener qualität abgeliefert wird. warum soll mir so schnell gut werden, während wayland so lange gebraucht hat?

die aussagen seitens canonical sind jedenfall extrem peinlich. entweder hat man dreist gelogen oder hatte keine ahnung. letzteres lässt nichts gutes hoffen.

nehmen wir mal an ubuntu bekommt ein funktionierendes MIR. da werkeln dann 10 leute dran. was meinst du wie wayland mit so viel manpower vorangekommen wäre

basti171

49 7. März 2013 23:50

@46 ich denke dass die vision ein ubuntu für alle plattformen noch gar nicht so alt ist. ich denke auch, dass die entscheidung pro wayland noch vor dieser strategie ist. canonicals entscheidungen sind ja meist recht adhsmäßig und teilweise 180°drehungen. allerdings fährt google mit sowas ja auch sehr gut.

die jetztige strategie arm+x86+3 interfaces (+server) gefällt mir eigentlich sehr gut. dazu noch clouddienste, juju und co. einzig die durchführung ist teilweise sehr mangelhaft und die communication + upstream ist teilweise einfach nur schlecht.

ChemicalBrother

Ehemaliger

50 8. März 2013 00:03

@40: Upstart... weiß nicht, wird das nicht einfach ignoriert?

Unity: Es hat am Anfang einfach nicht funktioniert. Die Kritik war berechtigt. Und sowas wie die Amazon-Linse war auch berechtigte Kritik.

Mir: Ist ein Problem für alles, was nicht Ubuntu ist, also auch Kubuntu, Xubuntu, Lubuntu und Co.

Das_Wort

51 8. März 2013 00:21

@32: Ja die Wikiseite wurde aktualisiert. Aber die Presse hat trotzdem vorher die falschen Argumente gelesen. Es haben sich auch schon mehreren Entwickler erfreut gezeigt dass die Punkte verschwunden sind. Allerdings ändert das nichts an der Tatsache dass die Wayland-Entwicklern in den nächsten Wochen und vielleicht Monaten der Presse und anderen Leuten erklären müssen dass es die genannten Sicherheitsprobleme eben nicht gibt.

Hier sehr gut zu sehen, dass sie die Enduser verunsichern wollen.

Nein das wollen sie nicht. Sie wollen dass man zu ihrer Arbeit keine falschen Behauptungen aufstellt und damit Entwickler, Partner, Firmen und auch End-User verunsichert. Das da Missmut teilweise mitschwingt ist nicht sonderlich überraschend. Aber Open Source besteht nun mal vor allem aus Menschen (als wenn diese bei RedHat arbeiten) und nicht aus Presseabteilungen.

Die Intention die dahinter zu vermuten ist spricht nicht für die Linux-Community.

Du bist Teil der Linux-Community…

Das_Wort

52 8. März 2013 00:26

@33: Über Lennart können wir mal einen eigenen Thread machen ☺

Seine Projekte sind sicher nicht perfekt, aber es gibt halt einen Bedarf und wer als erster Code liefert gewinnt in der Open Source Welt.

So war es auch mit der Entstehung des <img>-Tags. Vllt. nicht die beste Lösung, aber die mit Code.

k1l

Avatar von k1l
53 8. März 2013 00:34

@51 also dürfen alle Fehler machen aber nicht Ubuntu/Canonical? ok, klingt plausibel!
ich habe gesagt, dass es falsche Information war und diese berichtigt wurde. Die falschen "Vorhersagen" zum verunsichern der Ubuntuuser bleiben hier in dem Leit-Kommentar aber stehen und sorgen dafür, dass die Ubuntu-Supporter und -Entwickler in nächster Zeit sich dagegen behaupten müssen. Was aber ganz ok ist, weil Ubuntu/Canonical ist ja eh der Sündenbock? :/

@52 es setzt sich eben nicht durch was zuerst da war. Upstart war schon wesentlich früher als systemd da. Also wo ist der Shitstorm warum Poettering die Linux-Community spalten will?

Das_Wort

54 8. März 2013 00:37

Noch eine kleine Zusammenfassung wie ich die Lage sehe:

Das Problem ist nicht dass Canonical eine Eigenlösung baut. Das Problem ist dass die technischen Gründe die für den Start von Mir angegeben sind nichtig sind. Hat Canonical andere Gründe ist das kein Problem. Es sollten aber keine Stellvertreterprobleme erschaffen werden.

Außerdem hatte man sich für Wayland ausgesprochen. Wenn man Wayland nicht verstanden hat, dann hätte man ja nochmal nachfragen können. Aber erst zusagen und dann "auf einmal" mit einer Allternative um die Ecke kommen…

MalleRIM

55 8. März 2013 00:52

@19: Wayland IST fertig, zumindest einsatzbereit. Es fehlen nur nach wie vor die Anwendungen und Toolkits. Dieses Problem wird bei Mir nur größer sein, es sei denn, Ubuntu kommt jetzt mit eigenem Toolkit daher. Wenn das der Grund wäre, warum haben sie dann nicht Wayland genommen und es fertig gestellt, selbst wenn im eigenen Repository, umbenannt zu Mir oder sonstwas?

katze_sonne

Avatar von katze_sonne
56 8. März 2013 01:05

@54:

Das Problem ist nicht dass Canonical eine Eigenlösung baut.

Aber genau das ist ja die Frage. Das Verhalten Canonicals könnte dazu führen, dass es zu Inkompatibilitäten kommt (damit meine ich die Graka-Hersteller weiterhin nur Treiber programmieren, die X unterstützen), und nachher doch alles beim Alten bleibt, und das nur, weil sich MIR und Wayland nicht einig geworden sind...

Das wäre der schlimmste denkbare Fall. Und DAS wollen wir ja wohl alle nicht hoffen ☹

Außerdem hatte man sich für Wayland ausgesprochen.

Und da tun mir dessen Entwickler wirklich leid. Seid Jahren stecken sie ihr Herzblut in dieses Projekt und nachher wird es womöglich "eingestampft", weil MIR sich durchsetzt, anstatt dass MIR einfach nur auf Wayland aufbaut oder sowas...

@47: YMMD 😀

Semi-OT: Was mich nervt ist der Name "MIR" - nicht alle schreiben ihn so in Großbuchstaben und ich stolpere regelmäßig in Texten darüber, weil ich denke, dass damit das deutsche Wort gemeint ist und dadurch die Sätze regelmäßig keinen Sinn mehr machen 😀

diesch

Avatar von diesch
57 8. März 2013 01:16

@54: Shuttleworth hat ziemlich am Anfang der Entwicklung von Wayland gesagt/geschrieben, dass er es für Ubuntu verwenden will. Eine offiztielle Aussage von Canonical oder irgendwelche konkreten Schritte in diese Richtung gab es aber soweit ich weiß nie.

Ich halte es für nachvollziehbar, wenn Canonical erst mal intern Alternativen zu Wayland evaluiert und sich erst äußert, wenn intern eine Entscheidung gefallen ist.

Ich kenn mich mich mit den technischen Einzelheiten bei Wayland nicht weiter aus. Das Bazaar-Repository von MIR wurde 2012-06-20 angelegt, also kurz vor der Veröffentlichung von Wayland 0.94.90. Gab es denn damals die von Canonical ursprünglich angesprochenen Probleme?

Es wäre ja vorstellbar, dass Canonical da Argumente beschrieben hat, die damals den Ausschlag gegen Wayland gaben, die aber heute überholt sind.

diesch

Avatar von diesch
58 8. März 2013 01:23

@55: Soweit ich weiß ist Wayland auf Smartphones bisher nicht einsatzbereit, und es ist auch nicht klar ob/wie sich das auf Basis der existierenden Treiber für Android machen lässt.

Das ist für Canonical aber ein ganz wesentlicher Punkt, wenn sie Ubuntu for Phones zeitnah praxistauglich machen wollen.

frottier

59 8. März 2013 01:44

@33: Lennart hat dazu bei Høgsberg's G+ ein paar lustige zynische Kommentare abgegeben. Siehe hier: https://plus.google.com/100409717163242445476/posts/jDq6BAgdpkG

Was an der ganzen Geschichte unschön ist: die Linux-Welt und die Wayland-Entwickler persönlich haben hier über Jahre auf Mark Shuttleworths Ankündigung von 2010 aufgebaut, Unity werde auf Wayland setzen.

Den Leuten mit Mir jetzt vor den Kopf zu stoßen und ihre Arbeit damit faktisch zu diskreditieren – das ist einfach keine Art miteinander umzugehen. Wozu brauchen Leute, die so drauf sind, eigentlich noch einen Code-of-Conduct?

pothos

60 8. März 2013 01:55

Die wichtige Debatte, wie wir mit der Entwicklung Ubuntus in der letzten Zeit umgehen, muss geführt werden. Anfangs kam noch mehr von Community rüber, jetzt ist es mehr Firma, die im Geheimen entwickelt und wie Apple dann diese Neuheiten - welche der Freien Software schaden - vorstellt.

Vor kurzem mit Laien zusammen ausprobiert: Debian wheezy installieren, auch systemd ist schön verwendbar ☺ Coole Gemeinschaft, ganz mein Projekt.

ChemicalBrother

Ehemaliger

61 8. März 2013 02:00

@53: Ich weiß ja nicht, aber Shitstorms gegen Poettering ziehen so ziemlich regelmäßig auf zu allem, das er gemacht hat. Systemd und PulseAudio haben ziemlich viel Kritik einstecken müssen. Manche Shitstorms ziehen alleine auf, nur weil es Poettering ist. Von daher verstehe ich die Frage nicht. Er wird doch schon ständig bombadiert mit Kritik.

Und ja, Upstart war vor Systemd da. Upstart setzt auch auf einer alten Technologie auf, Systemd ist halt was Neues.

k1l

Avatar von k1l
62 8. März 2013 02:20

Wurde eben nicht noch behauptet der Poettering würde nie so etwas machen? Komisch direkt der Gegenbeweis selber vorgebracht.

http://www.jonobacon.org/2013/03/08/thoughts-on-recent-community-concerns/ hier noch etwas zu dem Community Thema bei ubuntu

frottier

63 8. März 2013 02:48

Jetzt auch als Launchpad-Bug:

"Mir will cause fragmentation in Linux on desktop"

https://bugs.launchpad.net/mir/+bug/1149581

diwolf

64 8. März 2013 07:41

@39: Also vielleicht ist mein Beitrag etwas untergegangen. http://ikhaya.ubuntuusers.de/2013/03/07/kommentar-wayland-vs-mir/#comment_30

Herr Voss hat von MIR bereits videos auf youtube gestellt.

kaputtnik

65 8. März 2013 07:54

@64: Nein, ist nicht untergegangen, siehe @35

Videos auf Youtube ist was anderes als ein Gegen-Kommentar.

pitt-admin

66 8. März 2013 08:18

Wenn man das alles so liest hat da von der Gnome-Seite jemand Recht und verläßt Gnome mit der Begründung das die Fragmentierung von Linux-Systemen zu groß ist / wird. Nicht immer ist vielfalt ein Segen, hier kann weniger mehr sein.

Gruß

ChemicalBrother

Ehemaliger

67 8. März 2013 09:03

@62: Wo wurde was behauptet? Kann es sein, dass du dir einiges dazu dichtest, was hier gar nicht steht?

Renate55

Avatar von Renate55
68 8. März 2013 10:24

eine Software, die Ergebnisse von Eingabegeräten annimmt und irgendwie den Monitor über einen Buffer erreicht ist für mein Laienverständnis hardwarenäher und damit auch problematischer als Upstart oder Unity. 😕 (bei Upstart bootet die Kiste schlimmstenfalls nicht oder hängt, funktioniert aber nach einem gewissen Frickelaufwand weiter). Und Canonical steht mit MIR unter Zeitdruck.
Ubuntu soll auf Tablets und Smartphones laufen. Da wird dieses MIR notwendig sein. Es ist dann keine Spaltung auf Grund fehlender Kommunikation oder Eigenbrötelei. Wie das für den Desktopnutzer ausschaut, sowohl mit Wayland, mit MIR und mit proprietären Grafiktreibern, das wird sich zeigen.

k1l

Avatar von k1l
69 8. März 2013 10:41

@67 siehe @23

skull-y

70 8. März 2013 10:51

Wäre es für Canonical nicht besser gewesen den für Smartphones nötigen Code zu Wayland beizusteuern und eventuell bestehenden Probleme zu fixen? Die Kommunikation untereinander scheint ganz schön zu leiden. Ein wneig mehr Offenheit und Ehrlichkeit von Canonical wäre schön, dann könnte man in der Community vielleicht auch das "Wieso? Weshalb? Warum?" besser nachvollziehen. Es darf nicht vergessen werden, dass Linux von der Gemeinschaft lebt.

@66: Ja, das ist wohl war.

Das_Wort

71 8. März 2013 11:15

@69: Das steht da nicht.

ChemicalBrother

Ehemaliger

72 8. März 2013 11:18

@69: Bist du dir wirklich sicher, dass du da nicht etwas extrem überinterpretierst?

Das_Wort

73 8. März 2013 11:21

@72: Eher falsch-, als überinterpretieren. Erst von einem "von" sprechen, dann ein "über" als Antwort bekommen und trotzdem "von" lesen. ☺

k1l

Avatar von k1l
74 8. März 2013 11:59

sagmal ihr beide wollt mich, und die viele Leser hier, jetzt auch für dumm verkaufen oder?

Erst wird hier behauptet: "Der arme Poettering hat sich nie abfällig über Upstart geäußert und auch keinen Shitstorm mutwillig losgetreten. Das war alles nur ein Missverständnis und einzig Ubuntu ist selber schuld weil sie ja die Abspalter sind."
Dann postet einer einen g+ Stream, wo sich Poettering (wie üblich ; und nein ich suche jetzt nicht alle Äusserungen vom Poettering zu Upstart raus. Wer die nich so kennt kann einfach mal die Klappe halte und nicht so einen Mist erzählen!) mehrmals abfällig über ein Ubuntu Projekt auslässt : https://plus.google.com/100409717163242445476/posts/jDq6BAgdpkG
Und jetzt interpretiere ich das ganz falsch.

o_O

horizon85

75 8. März 2013 12:29

@6: Du meinst Prometheus =) Aber auch bei AVP und Alien kommt die Wayland Corporation vor...

BTT: Ich bin zwar erst seit 12.04 wieder Ubuntuuser, aber was ich da in den letzten Wochen so lese schreckt mich schon ein wenig ab, ich mag Unity zwar, was sicher auch am einigartigen Design liegt, aber bin ernsthaft am überlegen auf Debian oder LMDE umzusteigen... Mal sehn was sich noch so tut...

Grimjiar

76 8. März 2013 12:33

Man darf allerdings auch nicht vergessen, Canonical ist eine Gewinn-orientierte Firma. Es geht jetzt erst einmal darum, möglichst viele Geräte auf den Markt zu bringen. Wenn man dafür Software benötigt, die es noch nicht gibt, entwickelt man eben selbst. Allerdings nur für sich selbst. Allen anderen Linux-Distributionen nützt MIR natürlich nichts, genauso wenig wie Unity oder Upstart je einem OpenSource Projekt genützt hat. Vielleicht sollte Canonical sich etwas ehrlicher bekennen und ganz offen sagen, wir programmieren ab sofort nur noch für uns selbst und das hinter geschlossenen Türen.

Vielleicht ist die Kritik wirklich etwas zuviel des Guten. Soll man Canonical doch einfach mal machen lassen. Ist ihr Geld. Wenn sie wirklich meinen, sie könnten das alles alleine schaffen, sollen sie es doch versuchen. Wäre sicherlich nicht die erste Firma, die sich übernimmt.

Über die Ubuntu Phone Ankündigung haben ich mich zunächst wirklich gefreut, aber mittlerweile möchte ich das gar nicht mehr. Ich hab das Vertrauen in Canonical etwas verloren und traue es denen nicht zu, etwas Brauchbares zu entwickeln. Im besten Fall wird es wie ein schwaches Android werden.

AroDorn

77 8. März 2013 12:39

@74 schon mal dran gedacht, dass 1000-facher FUD Ubuntu nicht so schaden kann wie dein dissoziales und ungehobeltes Verhalten auf einem öffentlichen Forum wo Schlagwörter wie "human" und "freundlich" auf der Agenda stehen? Wisch dir mal den Schaum vom Mund, geh an die frische Luft und denk mal ernsthaft über ne Beziehung nach. Aber zieh dir vorher die Ubuntu-Fanboy-Unterwäsche aus, kommt unsexy ...

ChemicalBrother

Ehemaliger

78 8. März 2013 13:12

@74: Wo um alles in der Welt steht genau das, was du da behauptest? Ich finde es nicht. Kannst du mir den Post zeigen, in dem genau das steht?

Und wenn du damit Post #23 meinst, dann versteh ich dich noch weniger. Das steht da einfach nicht drin.

diesch

Avatar von diesch
79 8. März 2013 13:16

@76: Unity, Upstart und MIR sind alle unter der GPLv3 veröffentlicht. Jeder kann und darf die benutzen.

Dass Canonical vorallem für die iegenen Bedürfnisse entwickelt, ist in der FOSS-Welt nichts besonderes, so läuft das bei sehr vielen anderen Projekten auch.

Selbst wenn später außer Canonical niemand MIR nutzt, beeinflusst doch die Existenz von MIR auch die Entwicklung von Wayland, sowohl durch Ideen als auch durch den Konkurrenzdruck.

Monopole sind selten gut für die Innovation - das zeigt auch das fast 30-jährige Monopol von X.

Ubuntu_Neuling

80 8. März 2013 13:27

Es hat mich sehr überrascht, dass Canonical Mir gestartet hat. Insgesamt finde ich, dass "jeder kocht sein eigenes Süppchen" der freien Software schadet.

Es wäre viel besser gewesen, wenn Canonical diese Energie in Wayland gesteckt und diese dann als X11-Ersatz etabliert hätte.

Eine Abspaltung/Neues Projekt ist manchmal unausweichlich, aber es lohnt sich immer wenn viele unterschiedliche Unternehmen gemeinsam "Standards" entwickeln. Beispiele für Abspaltungen und Eigenentwicklung gibt es viele: OpenOffice/LibreOffice, Linux-Distributionen, Handy-Ladegeräte ... Auswahl ist zwar gut, aber es kann auch ein Zuviel geben, was jeder kennt, wenn er gefragt, ob er mal "Linux" installieren soll: Hier muss man erst Mal erklären, dass es viele Distributionen gibt, die unterschiedlich zu bedienen sind und die unterschiedlich gut Hardware erkennen, was für Laien, die nur Windows kennen, schwer vorstellbar ist ... Apple ist hier dagegen der große Gegensatz: Wer Apple-Hardware oder Software kauft, weiß, dass alles perfekt passt. Apple macht hier sehr genaue/restriktive Vorgaben, was Herstellern und Entwicklern viel Arbeit abnimmt, aber auch viel Geld kostet (es gibt immer einen Haken).

k1l

Avatar von k1l
81 8. März 2013 13:36

@78

Und dass Lennart jmd. aufgestachelt hat weil Ubuntu nicht systemd nicht verwendet wird ist nicht ganz richtig. Lennart hat gesagt es gab Kommunikationsschwierigkeiten mit Canonical. Oder anders gesagt er konnte Canonical nicht überzeugen und hat sich teilweise ungünstig geäußert, was der Akzeptanz von systemd nicht geholfen hat. Aber dass er andere angestachelt hat halte ich für Blödsinn.

Wie bereits gesagt: Dieses Verhalten von Poettering abzutun und Ubuntu den schwarzen Peter zuzuschieben ist reine Verdrehung der Tatsachen. Das kann man alleine schon kurz an den oben verlinkten Kommentaren im g+ Stream vom Poettering wieder sehen.

Aber macht ihr mal weiter beim Ubuntu-Bashing mit dem FUD! Irgendwann sitzen wieder die Linux-User alleine in ihrem 0,001% Marketshare und heulen über Treiberprobleme und das schlechte Image. Unglaublich :/

Grimjiar

82 8. März 2013 13:41

@79: Auch wenn der Code offen liegt, nützt er niemanden was, weil niemand ihn braucht. Wäre Upstart wirklich so toll, hätten es bestimmt auch andere Distributionen im Einsatz. Auch MIR wird so ein Ubuntu-only Projekt werden.

Problematisch sehe ich eigentlich nur, dass für MIR eigene Grafikkarten-Treiber nötig sein werden und sich Nvidia und AMD wohl primär MIR widmen werden (gerade wegen Steam), wenn es wirklich irgendwann auf dem Desktop ankommen sollte. Zuviel Spalterei finde ich in diesem Fall schlimmer als Monopolbildung.

Das_Wort

83 8. März 2013 14:01

@81:

Lennart hat gesagt es gab Kommunikationsschwierigkeiten mit Canonical.

Sagt nicht dass Canonical das Problem. Nur dass es Schwierigkeiten zwischen beiden gab. Eine Wertung ist darin nicht zu finden. Wenn du das so liest dann solltest du dir die Bedeutung der Wörter klar machen.

In einem seiner systemd-Talks hat Lennart auch gesagt dass er sich nicht optimal geäußert hat. Aber das hatte ich bereits geschrieben.

Lennart Stachelt auch niemanden an. Er äußert nur seine Meinung, welche übrigens oft eine unpopuläre ist und "Shitstorms" gegen Lennart auslöst. Aber wie die letzten ~8 Kommentare von ChemicalBrother und mir zeigen haben das ja schon geschrieben.

masi

Avatar von masi
84 8. März 2013 14:42

@70: Genau das ist auch nach meiner Meinung die Frage. Warum hat sich Canonical nicht an Wayland bzw. dessen Spezifikation beteiligt?

Meine Gedanken dazu:

So wie ich das verstanden habe, ist das MIR-Protokoll auch sehr stark an das Wayland-Protokoll angelehnt. Eine Integration weiterer Event-Handler möglich, möglicherweise sogar mittels definierter, Plugin-Schnittstelle. Dass derartiges möglich ist, zeigt xwayland. Proprietäre Android-Treiber könnten (möglicherweise) mittels eines Wrappers auf die SurfaceFlinger-Schnittstelle, unter Wayland verwendet werden. Ein Wrapper brächte (nahezu) keine Nachteile in der Verarbeitungsgeschwindigkeit im Vergleich zu einer nativen Implementierung. Ähnliches wird auch bei den proprietären Grafikkartentreibern gemacht. Der große Vorteil, im Gegensatz zu den Grafik-Treibern von nVidia und ATI, wäre, dass ein Wrapper nicht ständig an die einzelnen, proprietären Treiber angepasst werden müsste, da sie alle die SurfaceFlinger-Schnittstelle verwenden.

Canonical hat leider nicht erklärt, warum sie solche Ansätze nicht in Erwägung gezogen haben, sondern falsche Begründungen über die Unzulänglichkeiten des Wayland-Protokolls herangezogen. Diese wurden zwar bereits widerrufen, doch stellt sich die Frage ob der Grund für die zu Wayland inkompatible Spezifikation des MIR-Protokolls nun auf dieser Fehleinschätzung beruht. (Ich glaube nicht, dass fälschliche Aussagen absichtlich getätigt wurden.)

Ich glaube, dass Canonical über eine Eigenentwicklung generell nicht unglücklich ist. Der größte Vorteil ist, dass man die Entwicklungsrichtung ohne Rücksicht auf Dritte selbst bestimmen kann. Das ist für eine Firma wichtig, um schnell und flexibel (zB. auf den Markt) zu reagieren. Dabei kann man mitunter die (vorhandenen) Android-Treiber verwenden und eigene Schnittstellen definieren. (Mit der Lizenz hält die Firma die Rechte am Code bei sich.)

Ich hielte es für sinnvoll, wenn das MIR-Protokoll nur eine Erweiterung des Wayland-Protokolls darstellen würde, so dass Wayland durch Plugins und Wrapper Kompatibilität zu MIR herstellen kann. Somit könnte MIR eine Vorreiterrolle einnehmen, flexibel und schnell auf den Markt reagieren und Wayland allgemein Sinnvolles spezifizieren und stabilisieren und somit gereiftes Protokoll darstellen.

Man muss Canonical auch verstehen. Sie wollen Geld verdienen. Dazu müssen sie mit Größen wie Google, Microsoft und Apple konkurrieren. Dazu müssen sie an die Spitze der Entwicklung und haben oft gar nicht die Zeit auf Community-Wünsche und Fragen Rücksicht zu nehmen.

Andererseits muss man auch die Community verstehen. Sie haben Angst, dass Ubuntu so viel Einfluss gewinnt, dass sie Entwicklungsbestimmend werden. Ein Beispiel wäre Steam, das vorrangig für Ubuntu entwickelt wird und nicht unbedingt für Linux allgemein. Auch könnte Ubuntu mit einem eigenen Grafik-Server, von Firmen wie nVidia und ATI bevorzugt werden. Die Community außerhalb des Ubuntuversums möchte nicht zu Linuxer zweiter Klasse werden, weil Firmen nicht für Linux, sondern für Ubuntu entwickeln. Ubuntu steht auf den Schultern von Riesen.

Canonical ist aber nicht Microsoft oder Apple. Sie stehen nicht in Konkurrenz zu Linux und wollen es nicht kaputt machen. Selbst wenn Canonical (möglicherweise) inkompatible Eigenentwicklungen forciert, sich das Copyright am Code sichert und zudem eine für das Marketing (und nicht für Entwickler) günstige Veröffentlichungsstrategie betreibt, so entwickeln sie immer noch Freie Software. Das bedeutet dass man immer sehen kann, welche Schnittstellen und wie sie verwendet werden. Die wahren Gefahren und Probleme für Linux gehen auch in Zukunft von proprietären (und verkorksten) Entwicklungen und Spezifikationen wie Secureboot, sowie fehlender Unterstützung durch freie Treiber aus.

Canonical sollte also IMHO, entweder mit MIR zu Wayland so kompatibel bleiben, dass MIR der Vorreiter für Wayland-Implementierungen wird, oder gleich, wenn möglich an Wayland mithelfen, so dass ihre Anforderungen durch Wrapper und Plugins gelöst werden können. Des weiteren sollte Canonical besser mit Projekten kommunizieren. Die großen, wichtigen, zentralen Projekte andererseits, sollten sich nicht den Anforderungen einzelner (kommerzieller) verweigern, sondern möglichst durch Plugin- und Wrapper-Schnittstellen Möglichkeiten zur individuellen Erweiterung schaffen.

Gennerell halte ich die Implementierung eines weiteren Display-Server-Protokolls vom Standpunkt der Fragmentierung für unproblematisch, da ich der Ansicht bin, dass es (früher oder später) zu einer Selektion kommen wird. Doch bei so Geringen Unterschieden zwischen MIR und Wayland stellt sich schon die Frage ob dies wirklich nötig war, oder nur ein Kommunikationsproblem.

Danke fürs lesen.

Renate55

Avatar von Renate55
85 8. März 2013 14:43

@82:

Problematisch sehe ich eigentlich nur, dass für MIR eigene Grafikkarten-Treiber nötig sein werden und sich Nvidia und AMD wohl primär MIR widmen werden (gerade wegen Steam), wenn es wirklich irgendwann auf dem Desktop ankommen sollte.

Redhat und Suse-Enterprise, da ist mit den Firmenkunden auch ein Markt. Windows ist die Haupt-Spieleplattform. Da ist noch gar nicht gewiß, daß Ubuntu mit MIR auf dem Desktop mit den proprietären Grafiktreibern das Rennen macht.

ingo2

Avatar von ingo2
86 8. März 2013 15:41

@82:

Problematisch sehe ich eigentlich nur, dass für MIR eigene Grafikkarten-Treiber nötig sein werden und sich Nvidia und AMD wohl primär MIR widmen werden.

Das denke ich im Stillen auch schon. Vor allem nach dem Post von @14: Graphiktreiber kann man sicher auch bei Nvidia u.a gegen gute $'s und ein NDA kaufen. Und um das NDA auch strikt einzuhalten, ist halt Wayland zu "frei". ...

masi

Avatar von masi
87 8. März 2013 16:09

@86:

Problematisch sehe ich eigentlich nur, dass für MIR eigene Grafikkarten-Treiber nötig sein werden und sich Nvidia und AMD wohl primär MIR widmen werden.

Das denke ich im Stillen auch schon. Vor allem nach dem Post von @14: Graphiktreiber kann man sicher auch bei Nvidia u.a gegen gute $'s und ein NDA kaufen. Und um das NDA auch strikt einzuhalten, ist halt Wayland zu "frei". ...

Golem.de - Nvidia kooperiert mit Canonical bei der Treiberentwicklung

Wen interessieren schon die proprietären Treiber? Leider untergräbt Canonical den Druck auf ATI und nVidia endlich leistungsstarke, freie Treiber zur Verfügung zu stellen. Freie Treiber sind auf alle Systeme übertragbar und stellen kein Problem dar.

Genau so untergraben proprietäre Treiber die Freiheit des Systems. nVidia und ATI bestimmen möglicherweise über den Erfolg eines neuen Displayservers. Die Problematik ist aber schon länger bekannt.

diesch

Avatar von diesch
88 8. März 2013 16:16

@82: Upstart wird z.B. von ChromeOS und Maemo 5 benutzt.

Ich finde es einigermaßen gewagt, iergendwelche Aussagen über eine mögliche Verbeitung von MIR zu treffen, bevores überhaupt veröffentlicht wird.

diesch

Avatar von diesch
89 8. März 2013 16:23

@86: Da Wayland unter der MIT-Lizenz veröffentlich wird, ist das als Basis für geschlossene Systeme deutlich besser geeignet als das unter GPLv3 veröffentlichte MIR.

DPITTI

Avatar von DPITTI
90 8. März 2013 16:25

Abwarten und Tee trinken es werden sicherlich noch Jahre ins Land ziehen bis "Ubuntu" Wayland oder Mir an Bord hat.

LeTux

Avatar von LeTux
91 8. März 2013 19:59

Wenn ich das jetzt richig verstanden haben, kommen da doch mehrere Probleme auf uns zu.

  • Treiber müssen für Wayland / Mir entwickelt werden

  • Die Toolkits müssen für Wayland / MIR angepasst werden

  • Alle Programme müssen für Wayland / MIR angepasst werden

Das sind ja einige Stolpersteine.

Ich bin jedenfalls gespannt wie die ganzen Ubuntu Derivate das verkraften.

hias2

Avatar von hias2
92 8. März 2013 22:47

@91 Wenn Du Recht hast (und ich kann es mir gut vorstellen, auch wenn ich selber nicht wirklich durchblicke), dann haben nicht nur die ganzen Ubuntu Derivate ein Problem, sondern alle Distributionen, die eine grafische Oberfläche bereitstellen.

Ich will jetzt nicht gleich vom Ende von Linux auf dem Desktop schreien, aber welcher Entwickler hat die Kapazität, für zwei Displaymanager zu entwickeln ? Und welche Firma, ich denke da an Intel, oder auch NVidia, macht das mit ? Gerade die Grafiktreiber sind doch heute schon einer der größten Schwachpunkte beim Linux-Desktopeinsatz, wenn das weiter fragmentiert, weil man jetzt einen Mir-Intel-Treiber oder einen Wayland-NVidia-Treiber braucht, dann wird mir Angst und Bang.

Während Unity einfach nur eine ärgerliche Marotte bei Ubuntu war, ohne weitere Folgen gerade auch für weitere Distributionen, stellt das hier m.E. die Weiterentwicklung aller Distibutionen für den Desktopeinsatz in Frage.

Ich lasse mich gern eines Besseren belehren, aber nachdem was ich bisher gelesen habe, sehe ich das so.

basti171

93 8. März 2013 23:12

@91 Treiber müssen für Wayland / Mir entwickelt werden → das soll ja der einzige vorteil von mir sein, denke ich mir. dass eben die treiber leichter entwickelt werden können. eben auch closedsource.

Die Toolkits müssen für Wayland / MIR angepasst werden → aber eben auch nur einmal

Alle Programme müssen für Wayland / MIR angepasst werden → ääh nein wieso? wüsste nicht wieso programme auf wayland oder mir zugreifen sollten. dafür werden ja die toolkits angepasst.

basti171

94 8. März 2013 23:15

@92 so toll sind die treiber auch nicht. mit aktuellem xserver und gnome3/unity gibt es nur probleme. die proprioritären treiber laufen teilweise schlecht und die freien sind entweder schlechter (noveau oder wie der heißt) oder die grafikkarte ist gleich mist (intel)

kaputtnik

95 8. März 2013 23:43

Das mit den Programmen extra für MIR/Wayland anpassen habe ich auch nicht ganz verstanden, weil dafür ja die Toolkits da sind. Es bleibt dann aber wohl ein Mehraufwand für die Distributionen, weil diese dann je nach Displayserver die Programme entweder gegen MIR-Toolkit oder Wayland-Toolkit kompilieren müssen.

Sehe ich das so richtig?

kaputtnik

96 8. März 2013 23:46

@94: Ich habe keine Probleme mit dem freien radeon-Treiber. Aber meine Hardware ist auch nicht besonders aktuell 😉

k1l

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97 9. März 2013 00:23

wie in @14 schon gesagt hatten die Hardwarehersteller im Punkto Treiber eher nicht so Bock auf Wayland. Bei Mir kann Canonical mit dem Konzept scheinbar mehr rausholen.

ich glaube dadrin begründet sich auch ein Teil der Empörung: Man hatte auf Ubuntu als Zugpferd für die prop. Partner und Geldgeber gehofft.

masi

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98 9. März 2013 00:36

@95

Das mit den Programmen extra für MIR/Wayland anpassen habe ich auch nicht ganz verstanden, weil dafür ja die Toolkits da sind.

Martin Gräßlin meint damit, so wie ich ihn verstanden habe, die möglichen Schwierigkeiten und höheren Aufwand bei der Entwicklung der Toolkits für mehr als einen Display-Server. Es gibt ja neben GTK und Qt noch viele weitere Toolkits (meist kleinere). Auch GUI-Entwickler sollten, insbesondere wenn sie neu oder neuere Features eines GUI-Toolkits verwenden, gegen beide (alle) Displayserver testen um sicher zu gehen, dass ihre Programme überall mit Sicherheit problemlos funktionieren. Das wird aber aller Voraussicht aber nicht immer konsequent gemacht werden.

masi

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99 9. März 2013 01:00

@97

wie in @14 schon gesagt hatten die Hardwarehersteller im Punkto Treiber eher nicht so Bock auf Wayland.

Glaube nicht, dass die keine Bock auf Wayland hatten, sondern eher, dass sie noch nicht für ein Projekt Treiber entwickeln, das noch keine bedeutende Verbreitung hat.

Bei Mir kann Canonical mit dem Konzept scheinbar mehr rausholen.

Die Kooperation zwischen nVidia und Canonical bezieht sich, soweit ich weiß, auf die EGL-Treiber der nVidia-Tegra-Chips.

Würde nVidia Ubuntu-MIR für den PC exklusiv mit Treibern versorgen, wäre ich auf die Reaktion aller anderen Distributionen gespannt 😉.

k1l

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100 9. März 2013 01:37

http://samohtv.wordpress.com/2013/03/04/mir-an-outpost-envisioned-as-a-new-home/ Hier ein blog Eintrag einer der mir Entwickler. Da klingt einiges doch deutlich anders als aus der beleidigten KDE Ecke.

zuki

101 9. März 2013 06:38

Ich finde den Kommetar schlecht. Natürlich ist ein Kommentar immer subjektiv und versucht Stimmung für die eigene Meinung zu erzeugrn. Aber z.B. die englischen Passagen sind doch sehr frei übersetzt. "Pointing out" heißt zum beispiel NICHT "Korrektur". Zum anderen dreht sich der Kommentar inhaltlich im Kreis. Kernaussage: Das Projekt ist unvorstellbar kompliziert und Mir scheitert daher zwangsläufig. Naja...

axelfoley

102 9. März 2013 06:42

@81 Irgendwann sitzen wieder die Linux-User alleine in ihrem 0,001% Marketshare und heulen über Treiberprobleme und das schlechte Image. Unglaublich :/

Das Canonical Ubuntu Linux an die Leute gebracht hat ist zwar gut, aber ich finde, dass Ubuntu nicht angebetet werden muss. Mainstream ist nicht immer für jeden gut! Es gibt evtl. auch andere Möglichkeiten das Treiberproblem zu lösen! Da spielt Geld eine große Rolle, wie leider immer.

@84 Entwicklung und haben oft gar nicht die Zeit auf Community-Wünsche und Fragen Rücksicht zu nehmen.

Das ist schade, denn ohne die ubuntuuser.de wäre ubuntu in Deutschland nicht weit verbreitet! Ich nutze den einen oder anderen Artikel sogar für mein Debian (man sollte es Debianuser.de nennen und ubuntu als Unterkategorie hinzufügen ...). Dennoch sollte Canonical der Community gewissen Respekt zeigen, da Sie evtl. nicht so weit wäre wie heute!

@87 stimme ich zu!

@100 ich bin auch gespannt ☺

Ich habe vorher Debian genutzt, dann Ubuntu ab 5.04. Als mir Unity und die Amazon Anbindung nicht gefielen, wechselte ich zurück zu debian und bin ein überglücklicher Debian User. Also haben wir die freie Wahl. Leider regiert Geld oft die Welt und Grafikkarten sind gerade bei Gamern gute Einnahmequelle.

Schade finde ich nur, dass Ubuntu wirklich viel für sich produziert. Als Debian Nutzer bemerkt man oft, dass Seiten für ubuntu vorkompilierte .deb Pakete zur Verfügung stellen und für Debian nicht! Oft funktionieren diese, manchmal aber nicht, so das Debian/Ubuntu inkompatibel sind. Ich habe kein Problem mir die Pakete selber zu kompilieren. Nur wenn man dann von Torvalds liest: Für ihn sei Debian eine "sinnlose Übung" .... http://derstandard.at/1295571295804/Linus-Torvalds-Viel-Lob-fuer-Ubuntu-Kritik-an-Debian macht man sich sorgen, dass Ubuntu an Macht gewinnt und das auf Basis von anderen, da ohne die community alles ganz, ganz, anders wär. Und trotzdem sagt, wo es lang geht. Mir gefällt das nicht...

Somit sollte man evtl. eine Zusammenarbeit probieren, oder seine Intentionen deutlich hervorheben.

Ich bin gespannt, wie sich alles entwickelt.

skull-y

103 9. März 2013 10:02

Was die Treiber angeht: Wenn ein wenig mitgedacht werden würde, könnten sich Mir und Wayland auf eine gemeinsame Schnttstelle für die Treiber einigen. Vielleicht vertraglich geregelt, um Streit zu vermeiden, dann wäre der Aufwand für NVidia/ATI nicht so groß für beide aktuelle Treiber zu liefern. Im Idealfall, der wohl nicht eintreten wird, unterstützen NVidia und ATI die Entwickler der freien Treiber und liefern damit einen gut ins System integrierten Treiber ab.

basti171

104 9. März 2013 10:45

@98 das wäre dann ja einzig ubuntus problem. außerdem sind das im wesentlichen nur gtk+ und qt die man anpassen müsste und das wahrscheinlich nicht mal großartig.

mgraesslin

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105 9. März 2013 11:32

@104: nun da gibt es noch SDL, Xul (Firefox), LibreOffice hat ein eigenes, Swing/AWT von Java, Xt und noch ein paar mehr.

masi

Avatar von masi
106 9. März 2013 11:41

@102:

@84 Entwicklung und haben oft gar nicht die Zeit auf Community-Wünsche und Fragen Rücksicht zu nehmen.

Das ist schade, denn ohne die ubuntuuser.de wäre ubuntu in Deutschland nicht weit verbreitet!

Damit meine ich nicht Ubuntuusers.de, sondern die Entwicklungen anderer, wichtiger Projekte wie Wayland. Ubuntuusers.de ist nicht aktiv an der Entwicklung von Ubuntu beteiligt, sondern übernimmt eine Supportfunktion (und das in einer herausragend guten Weise 👍 ).
Was ich meine ist, dass eine im marktwirtschaftlichen Wettbewerb stehende Firma, manchmal nicht lange Rücksprache mit anderen, am Projekt beteiligten, halten kann, sondern auch mal Dinge mit der heißen Nadel stricken können muss um schneller als der Konkurrent zu sein. Ideen und Entwicklungen kann man dem Konkurrenten auch nicht immer auf dem Silbertablett als frei zugänglichen Quellcode präsentieren. Das ist zudem Marketingtechnisch schlecht.

Ich finde das Verhalten Cononicals weitgehend nachvollziehbar und für eine Firma, die mit Apple, Google und Microsoft konkurrieren will notwendig. Trotzdem sollte Canonical die anderen Projekte und deren Entwickler nicht ignorieren und übergehen.
MIR adaptiert Wayland weitgehend, ändert es aber inkompatibel zum einzigen Vorteil Ubuntus ab. Was sollen die Wayland-Entwickler nun davon schon halten? Sie können MIR bestenfalls ignorieren. Was sollen die anderen Distributionen davon halten? Sie können MIR ebenfalls, bestenfalls nur ignorieren. Canonical entwickelt wie es aussieht ausschließlich für Ubuntu und nicht für Linux. Das ist ok und erlaubt, aber man muss sich nicht darüber wundern, dass allgemeinnützige Projekte wie Wayland oder KDE keinen Bock auf doppelte Arbeit haben oder sich verarscht fühlen. Was hat Canonical anderes erwartet?
Canonical sollte also, nach meiner Meinung, mehr Gespür für die Community-Interessen zeigen. Den Spagat zwischen nötigem Egoismus und nötiger Sozialkompetenz müssen sie hin bekommen um erfolgreich und akzeptiert sein zu können. Die Community gibt gerne wenn sie respektiert wird. Eine liefernde Community wie die von Linux im Rücken hat kaum eine andere Firma im Wettbewerb. Canonical sollte das nutzen.

k1l

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107 9. März 2013 11:53

@105 wie der Mir-Entwickler Thomas Voß bereits geschrieben hat wird erst qt5 als Toolkit entwickelt/angepasst. folgen sollten dann gtk3 und xul.

er führt auch nochmal genau aus warum man nicht wayland genommen hat sondern an einer eigenen Lösung arbeitet. Aber an den Kommentaren hier zeigt sich, dass die Grundhaltung eh von vorne herein gegen Canonical ist, somit ist es müßig weiter dadrüber zu diskutieren.

Bezahlen darf Canonical aber weiterhin natürlich gerne :/ Schade!

masi

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108 9. März 2013 12:03

@104:

@98 das wäre dann ja einzig ubuntus problem. außerdem sind das im wesentlichen nur gtk+ und qt die man anpassen müsste und das wahrscheinlich nicht mal großartig.

Natürlich. Bei GTK und Qt wären das aber auch noch die Versionen wie Gtk2 und 3, sowie Qt4 und 5. Auch andere Toolkits wären zu berücksichtigen. FileZilla beispielsweise ist mit wxWidgets geschrieben. Es gibt noch viele weitere, kleinere Toolkits. Wenn MIR, so wie ich es verstanden habe, wirklich stark an Wayland angelehnt ist, so könnte ein zusätzlicher Port von Wayland auf MIR gar nicht mehr so aufwendig sein. Doch testen sollte man wohl ständig mit beiden. Weiß leider zu wenig um das besser einschätzen zu können.

Open/LibreOffice verwendet VCL und Firefox XUL. VCL und XUL werden unter Linux auf GTK gemappt. Ob XUL und VCL zusätzlich zu GTK an Wayland oder MIR angepasst werden müssen, weiß ich nicht.

axelfoley

109 9. März 2013 12:32

@106: Habe eigentlich genau auf den support angespielt. Denn mit Ubuntu kamen viele Neulinge dazu und haben Interesse gezeigt! Sie besaßen auf einmal Kochrezepte ohne vertieftes Wissen Dinge zu meistern, dabei lernten Sie dazu. Gäbe es Weltweiten Support für Suse und so viel Wirbel um Suse denke ich würden viele Neulinge Suse nutzen. Die Entwicklungen sind zwar super wichtig für die Basis, aber ein Boom ist von Werbung und Support abhängig. Ich sehe die Gesamte Community als ein riesiges Zahnrat. Und die Entwickler von Wayland sollte man nach Ihrer Meinung fragen, gerade wegen der Erfahrung! Nur denke ich, dass die Community stark zusammen hält.

Industrie ist nicht immer cool, stabil und besser! Dies ist von der Politik im Unternehmen intern abhängig.... denke ich.

Lsf_Lf

110 9. März 2013 12:39

@107

sollte aus anderen Threads hier im Forum (die ähnliches zum Thema haben) nicht unbekannt sein. Es können noch so viele Links gepostet, Gegenargumente gebracht und Begründungen angeführt werden, die "Anti-Ubuntu Fraktion" wird man von ihrer "Meinung" nicht abbringen. Je mehr Ubuntu-Sympathisanten versuchen ihre "Fan-Fahne" hochzuhalten, um so mehr werden die nieder gemacht, ja sogar noch als "Fanboys" (was für ein dämliche Bezeichnung, was wohl eher für die selbst gilt die andere damit betiteln … 😉) abgetan die eh keine Ahnung haben. Am besten ist nicht darauf zu reagieren, das schont Nerven. 😉

masi

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111 9. März 2013 13:12

@109:

Denn mit Ubuntu kamen viele Neulinge dazu und haben Interesse gezeigt!

Ich glaube dass es eine Reihe Dinge waren, die Canonical mit Ubuntu richtig gemacht hatte und damit viele Anfänger aber auch viele Fortgeschrittene und auch sehr versierte Linuxer angezogen hat. Zusätzlich spielt gerade dieses Portal im deutschsprachigen Raum eine wichtige Rolle. Es hat wohl immer noch das umfassendste deutsche Linux-Wiki und -Forum, auch wenn andere gut nachgezogen haben. Daher finden sich hier wohl auch viele, die gar kein Ubuntu (mehr) verwenden.

Lsf_Lf

112 9. März 2013 13:50

Upps, jetzt schmeißt das KDE Projekt (KWin Entwickler M.Gräßlin) Ubuntu die Türe vor der Nase zu. Wenn das mal kein Eigentor für KDE wird bzw die Anwender es ausbaden müssen. Für KDE sehr bequem, denn jetzt kann man es wieder einmal auf Ubuntu/Canonical schieben … 😉

k1l

Avatar von k1l
113 9. März 2013 14:04

und hier nochmal was zum Thema: Ubuntu hat sich verändert: http://daniel.holba.ch/blog/2013/03/ubuntu-youve-changed/

Ubuntu war schon immer ein Vorreiter (oder von anderen auch Abspalter genannt). Man denke an Ubiquity vs "wir brauchen keinen einfacheren Installer" oder die Einbindung von 3d Grafiktreibern oder von Fremdquellen mit PPAs.

k1l

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114 9. März 2013 14:08

@112 na sowas. Dabei war er doch hier noch ganz objektiv und Ubuntu sehr wohlgesonnen …

mgraesslin

Avatar von mgraesslin
115 9. März 2013 14:23

@112: ich empfehle die Primärquelle zu lesen (meinen Blog) und nicht die sekundärquelle, die zwei Blogposts miteinander vermengt haben. Ich habe nicht Canonical die Türe vor der Nase zugeschlagen, ich habe gesagt, dass aktuell keine Mir Anpassung geplant ist und so lange Mir eine nur-Ubuntu Geschichte ist auch keine Patches aufgenommen werden. Das sollte niemanden überraschen - wenn niemand von den KWin Entwicklern Ubuntu verwendet, wären wir nicht in der Lage den Code zu testen.

Nun hat MS einfach mal danach frech behauptet, dass KWin auf Mir laufen wird, das war der Grund für den zweiten Blog Post. Ich finde es beleidigend was Mark Shuttleworth da geschrieben hatte und dementsprechend deutlich war meine Antwort.

Wie gesagt: Primärquelle lesen.

Lsf_Lf

116 9. März 2013 14:36

@113 … ich finde das gut was die (Canonical) vorhaben und hoffe das es klappt wie geplant. Endlich mal eine Distribution die nicht den Kram der anderen nur mit/nach macht und brav hinterher trottet. Endlich mal neue und andere Wege, erst das macht es doch richtig interessant.

ingo2

Avatar von ingo2
117 9. März 2013 14:38

@112:

In dem Beitrag wird ja in diesem zitierten Satz eins ganz klar:

Seit 2009 sei er aber davon überzeugt gewesen, dass keine der Communitys das liefern könne, was Ubuntu im Wettbewerb mit proprietären Anbietern wie Google, Apple oder Windows stärken würde.

Die Desktop-User interessieren ihn nicht mehr - Ziel sind die mobilen Geräte. Passt prima zu dem Entfallen der festen Releases zugunsten eines "rolling release". Desktop-User dienen dann im Wesentlichen zum Debuggen.

estoria

118 9. März 2013 15:05

@116 Schließe mich diesem Kommentar an. Im Gegensatz zum gemeinen Windows User habe ich - auch wenn es mit den Entwicklungen Canonicals nicht funktionieren sollte - die freie Auswahl ähnlicher Distributionen. Lieber Vielfalt statt Einfalt!

Lsf_Lf

119 9. März 2013 15:11

@115 … wird aber auf das selbe hinauslaufen, denn wenn die anderen sich jetzt mit KDE solidarisieren, wird nicht mehr geredet und Ubuntu geht seinen Weg weiter und damit ist Abspaltung perfekt, was sich dann wiederum vortrefflich auf Ubuntu/Canonical schieben lässt.

Bin schon lange genug in der Linux Welt unterwegs und früher auch der Ansicht gewesen, das Linux sich allein durch die Gemeinschaftsprojekte verbreitet und irgendwann mal zu den "3 großen (Google, Apple, Windows)" wenigstens aufschließen kann. Jedoch kam im laufe der Jahre immer mehr die Einsicht, das Ubuntu die einzige sind die es fertig bringen was andere nie geschafft. Gehe sogar noch einen Schritt weiter und behaupte mal, das die anderen es auch gar nicht mehr wollen, weil die längst andere ziele verfolgen als Ubuntu es tut. Von daher bleibt Ubuntu auch gar nichts anders übrig, als notfalls halt auch eigene Wege zu gehen wenn die anderen durch anders definierte ziele nicht mit wollen, dürfen oder können. Dies wiederum kann man Ubuntu nicht vorwerfen, denn das tun andere Projekte schließlich auch.

k1l

Avatar von k1l
120 9. März 2013 15:13

@117 hast du eine Quelle dafür, dass die nicht-LTS Releases zu einem Rolling-Release werden?

Weil bisher gibt es nur den Vorschlag von einem Teil der Community und ein paar Entwicklern. Allerdings gibt es auch aus der Community und von anderen Entwicklern Bedenken.

Nur weil hier die KDE-Ecke das als FUD anführt muss es nicht stimmen!

kaputtnik

121 9. März 2013 15:17

Mich würde mal die Meinung der anderen flavors interessieren.

Lsf_Lf

122 9. März 2013 15:22

@117 … soweit sich nachlesen lässt, ist es noch nicht amtlich das umgestellt wird auf RR. M.S. ist selbst sogar dagegen, die Gründe kann man nachlesen. Was dein Zitat angeht, so schreibt er nur das Ubuntu den "großen 3" Paroli bietet könnte. Nicht jedoch, das er dann auf die klassischen Desktops samt Nutzer pfeift … (wo liest das raus?). Ich fürchte das es im allgemeinen so kommen wird, das klassische Desktop Systeme künftig nur noch eine kleine Nebenrolle spielen werden (auch wenn mir das ebenso wenig gefällt). Dies ist jedoch nicht Ubuntus bzw Canonicals Weg anzukreiden, sondern wenn schon dann Apple die mit iPad, Iphone, etc diese Schneise erst eröffnet haben. 😉

TheOneWhosLeft

123 9. März 2013 15:24

@110

(was für ein dämliche Bezeichnung, was wohl eher für die selbst gilt die andere damit betiteln … 😉)

Mit Verlaub, das klingt ein bisschen wie *kleines-singendes-Kind-vorstellen*: "Was man sagt, ist man selbst, wenn man nicht die Klappe hält" ... nicht unbedingt stichfest.

Und einige der Kommentare hier erinnern tatsächlich an das Verhalten von Fanboys wie man sie kennt. Vor allem wenn Leute nach klaren Argumenten gleich als Hater oder Mitglied einer "Anti - Ubuntu - Fraktion" bezeichnet werden.

@116

Endlich mal eine Distribution die nicht den Kram der anderen nur mit/nach macht und brav hinterher trottet. Endlich mal neue und andere Wege, erst das macht es doch richtig interessant.

Scheinbar hast du Linux noch nicht ganz verstanden, ich empfehle dir daher dringend folgende Lektüre: http://www.felix-schwarz.name/files/opensource/articles/Linux_ist_nicht_Windows/

Und merke: Linux ist kein "Apple für Arme" und wird auch das niemals sein!

Einige (wenige) Leute hier scheinen zu glauben ihre Loyalität hätte mehr bei Canonical/Ubuntu zu legen, als bei Linux und der FOSS Community im Großen Ganzen. Diese Leute verstehen sich mehr als Ubuntu Nutzer denn als Linuxnutzer und da läuft definitiv was falsch.

Ubuntu ist eine Distribution von vielen. Wenn du hier etwas lernst, dann soll es dir einen möglichst breiten Nutzen verschaffen und nicht einen Ubuntu-spezifischen. Aber das kapieren hier scheinbar nicht alle (oder wollen es nicht kapieren). Einigen wäre es vermutlich gar am Liebsten, wenn Ubuntu zur alles dominierenden Distribution aufsteigen würde. Solche Leute mögen bitte Window$ oder MacO$ nutzen, dort haben auch die Firmen entsprechend passende Philosophien, aber bei Linux haben solche Leute absolut nichts verloren.

Und dann das Gejammer dass die doofe Community Vielfalt immer toll findet, aber wenn sie von Canonical kommt dann nicht - als würde mit zweierlei Maß gemessen. Wie schon viele meiner Vorposter gesagt haben: Vielfalt ist etwas Wunderbares, aber nicht immer!

Beispiel: Möglichst viele Ethnien in einem Land zu haben, kann für das kulturelle Leben eine wahnsinnige Bereicherung sein (siehe Kanada). Wenn diese Gruppen dann allerdings alle ausschließlich ihre eigenen Sprachen sprechen, wird es das Land als solches nicht mehr lange geben. Manche Dinge muss man eben gemeinsam anpacken. So ein "gemeinsames Ding" war Wayland. NVidia hätte gar keine allzugroße Wahl gehabt als früher oder später auch für Wayland zu entwickeln.

Auftritt Canonical: Sie sagen sich plötzlich komplett los, anstatt das Projekt zu forken, anzupassen und später evtl. wieder zusammenzuführen. Es ist ihnen scheinbar vollkomen egal wie stark sie die Verhandlungsposition der Community-Lösung damit geschwächt haben. Scheiss drauf, wir sind Canonical, warum sollen wir Rücksicht auf die restliche Linux Welt nehmen, wenn die Sache für uns lukrativ werden könnte.

Und was die Grafikkarten Hersteller bevorzugen werden ist ja wohl klar: Nämlich die Lösung auf die man am meisten Einfluss nehmen kann. Und da steht in diesem Fall ein riesiges Konsortium einem einzelnen Afronauten gegenüber. Keine schwere Entscheidung würde ich sagen.

Es hätte alles so schön werden können: Steam war jetzt hier, was die Hauptkunden der Graka Hersteller anlocken wird. Wayland war so gut wie fertig, alles war bereit für einen Übergang in eine Linux Zeit mit hochwertigen 3D-Grafik-Treibern.

Aber nein ... Bessere Treiber ausschließlich für Ubuntu (und die armen Trottel-Distris, die sich ab sofort von Canonical den Display-Server inkl. Schnittstellen diktieren lassen).

Ja ich weiß, dass MIR irgendwo auch unter der GPL steht, aber mal ehrlich: Den Ton gibt doch weiterhin Canonical an, schließlich haben sie jetzt das Verhandlungsmonopol mit den Graka Herstellern.

mgraesslin

Avatar von mgraesslin
124 9. März 2013 15:24

@116: ich verstehe deinen Kommentar in Bezug auf meinen vorherigen nicht. Es klingt so, als ob du der Meinung wärst, dass ich (wir) Canonical keinen Erfolg wünschen. Glaub mir, dass ist mir ziemlich egal ob Canonical Erfolg hat oder nicht.

YEPHENAS

125 9. März 2013 15:30

@119: Es gibt schon ein "erfolgreiches" Linux: Android. Behind-Closed-Doors, Company-controllierter Non-Standard-Linux-Stack und Anti-Community. Du willst also ein zweites Android? Also Ubuntu: auch Behind-Closed-Doors, Company-controllierter Non-Standard-Linux-Stack und Anti-Community. Warum jubelst du dann nicht gleich Android zu? Also ich bin bei Linux, weil mir zu allererst die Freiheit wichtig ist und an zweiter Stelle erst der "Erfolg". Wenn ich bereit wäre, Freiheit und Community-Kooperation für "Erfolg" zu opfern, dann wäre ich von Android-, Windows- oder Apple-User.

mgraesslin

Avatar von mgraesslin
126 9. März 2013 15:46

@119: sorry aber das ist ein ziemlicher Schwachsinn. Zum Einen "solidarisiert" sich niemand mit KDE, sondern alle Projekte machen ihre Entscheidungen selbst. Im Allgemeinen basieren Entscheidungen auf technischer Grundlage und nicht darauf wer den Code schreibt. Da haben wir aktuell Wayland und Mir. Wayland hat funktionierenden Code, Mir hat eine TODO Liste. Wayland ist MIT lizensiert, Mir ist (L)GPL mit CLA (wenn dir nicht klar ist, warum MIT Lizenz für so was besser ist, dann empfehle ich ein bißchen Lektüre, denn Wayland war ursprünglich GPL). Unterschiede auf der Spezifikationsebene gibt es nicht. Natürlich wird jedes Projekt jetzt nicht eine Rolle rückwärts machen und auf Mir umsteigen, nur weil Canonical jetzt Wayland seinen Segen nicht gegeben hat.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass GNOME Interesse hat an Mir, die lieben Canonical ganz besonders zur Zeit (dazu kommt, dass GNOME hauptsächlich von RedHat entwickelt wird). Von E17 hab ich diese Woche einen Screenshot der Wayland Integration gesehen, XBMC hat die Woche ein Wayland basiertes Release vorgestellt für RaspberryPi, etc. etc.

Lsf_Lf

127 9. März 2013 15:53

@123 … scheinbar solltest selbst da selbst noch mal nachschlagen → bei Wikipedia:Linux. Solange Ubuntu einen Linux Kernel benutzt, ist es auch ein Linux System … egal welche Richtung die einschlagen. Sei es auf Tablets, Smartphones, Desktops oder weiß der Kuckuck wo noch. Dies trägt zur Vielfalt bei die ja gern gepriesen wird …

@125 … Du musst doch Ubuntu nicht benutzen wenn dir das nicht gefällt. Wie Du so schön schreibst, gibt es die Freiheit das zu verwenden was einem genehm ist. Wo also liegt dein Problem? 😉

@124 … Du warst auch nicht gemeint. Schau noch genau hin, ging an @113 … 😉

PhotonX

Avatar von PhotonX
128 9. März 2013 15:55

@118: Das Prinzip "Lieber Vielfalt statt Einfalt" funktioniert hier leider nicht. Sollten mit Mir und Wayland zwei Display-Manager zur Verfügung stehen, die sowohl zu Treibern als auch zu Toolkits kompatible Schnittstellen haben, dann hätte sicher niemand etwas dagegen einzuwenden. In diesem Fall kann sich jede Distribution für einen der beiden Display-Manager entscheiden, für niemanden außer Canonical entsteht dadurch ein Mehraufwand, jede Distribution kann den einen oder anderen Display-Manager verwenden (oder auch beide anbieten), jeder Nutzer hat dann entscheiden, was ihm besser taugt. So funktioniert es zum Beispiel bei Desktopumgebungen - keiner beginnt zu schimpfen, dass mehrere Desktopumgebungen schlecht sind. Wenn jemandem eine Desktop-Umgebung nicht gefällt, kann man sie einfach ignorieren, so zum Beispiel Unity. Über Unity wurde viel geschimpft, aber hier kann man jeden Streit beilegen mit dem Argument: Wenn es dir nicht gefällt, nutze es einfach nicht.

Den durchsickernden Infos nach zu urteilen, wird das aber so nicht eintreten. Ich weiß nicht, was genau an Mehraufwand durch das Unterstützen zweier Display-Manager auf die gesamte Linux-Entwickler-Community zukommt, aber offenbar ist der Mehraufwand durchaus spürbar. Wenn auch noch Grafiktreiber extra angepasst werden müssen, entsteht für die Entwicklerabteilungen von AMD und nVidia ebenfalls zusätzlicher Aufwand, den sie ganz sicher nicht aufbringen werden. Stattdessen wird nur einer der beiden Display-Manager unterstützt, mit großer Wahrscheinlichkeit Mir. In diesem Fall bleiben alle Distributionen, die auf Wayland setzen ohne proprietäre Treiber, was ihren Einsatzgebiet gravierend einschränkt. Aber juhu, Ubuntu hat ein neues Alleinstellungsmerkmal, funktionierende proprietäre Treiber!

Das alles sind natürlich lediglich Spekulationen. Aber schaut euch mal Steam an. Mittlerweile wurden auf dem Bugtracker von Steam schon mehrere Bugs als Won't Fix geschlossen, die alle das Problem beschrieben, dass das Traymenü sich beim Öffnen unter bestimmten Umständen mehrere Sekunden Zeit lässt. Wie kam das? Das Tray-Icon ist via libappindicator realisiert, statt via Standard-Library (EggTrayIcon oder weiß der Geier was) und das macht außerhalb von Unity Probleme. Valve kann nichts machen, der Bug muss in libappindicator gefixed werden. Nachdem das Problem aber offenbar gerade in Unity nicht auftritt, schert sich niemand drum. Ähnliches Problem: Normalerweise öffnet sich beim Linksklick auf ein Tray-Icon das Hauptfenster des entsprechenden Programms, bei einem Rechtsklick öffnet sich ein Menü. Überall außer bei Steam: Hier öffnen beide Maustasten das Menü, ziemlich störend. Unter Unity ist es Standard und somit weniger störend, überall sonst nicht.

Man hätte es auch bei libappindicator sicher so einrichten können, dass die gleiche Schnittstelle benutzt wird, sodass sich Tray-Icons unter Unity so verhalten, wie man es unter Unity gewohnt ist, und überall sonst, wie man es eben überall sonst gewohnt ist. Hat man aber nicht gemacht, nun muss jedes Programm mit Tray-Icon beide Varianten getrennt unterstützen oder, wie Steam, mit Problemen zu kämpfen haben. Bloß: Wenn Tray-Icons nicht ganz so wie gewohnt funktionieren, kann ich damit leben. Wenn die gesamte grafische Oberfläche nur eingeschränkt funktioniert, weil etwa kein proprietäre Treiber für Wayland zur Verfügung stehen, dann hab ich ein größeres Problem damit. Damit würde Canonical dem ganzen Rest der Linux-Welt ordentlich ans Bein pinkeln. Ob die technischen Vorteile von Mir, sofern überhaupt vorhanden, das aufwiegen, wage ich zu bezweifeln...

Vegeta

Avatar von Vegeta
129 9. März 2013 16:19

@123
Endlich mal wieder ein guter Kommentar, sind leider ein paar Fanboys unterwegs, die die ganze Diskussion kaputt machen und selbst bis tief in die Nacht gegen alle Andersdenkenden ins Feld ziehen.

@121
Würde mich auch interessieren. Problem ist ja, dass im schlimmsten Falle alle Programme auf Wayland und Mir portiert werden müssten. Das fängt dann z.B. bei globalen Hotkeys an, die bisher über XGrabKey realisiert werden oder beim Auslesen der vorhandenen Fenster oder Einfügen von Text in fremde Fenster pp. Es gibt viele Programme die Xlib benutzen und angepasst werden müssen und durch Canonicals Entscheidung hat sich der Aufwand der Portierung im schlimmsten Fall verdoppelt und es werden ganz bestimmt auch nicht alle Programme angepasst. Da hat sich Canonical schon bei den Application Indicators verzettelt, die meisten Programme unterstützen sie nicht, sondern nach wie vor Trayicons. Canonical hat daraufhin angefangen die Toolkits zu patchen.

@mgraesslin
Schöner Ikhaya-Kommentar.

TheOneWhosLeft

130 9. März 2013 16:20

@127

@123 … scheinbar solltest selbst da selbst noch mal nachschlagen → bei Wikipedia:Linux. Solange Ubuntu einen Linux Kernel benutzt, ist es auch ein Linux System … egal welche Richtung die einschlagen. Sei es auf Tablets, Smartphones, Desktops oder weiß der Kuckuck wo noch. Dies trägt zur Vielfalt bei die ja gern gepriesen wird …

Und wo genau hab ich das bezweifelt?

k1l

Avatar von k1l
131 9. März 2013 16:31

@128 als direktes Gegenbeispiel sei da aber gnome3 anzuführen, dass von gnome/RedHat so gemacht wird wie es gnome/RedHat gerne hat. Egal was die Linux-Community da wünscht. Standards, Patches? nix da. Aber hier ist nicht gnome/RedHat der Spalter sondern trägt zur Vielfalt bei. Das ist die angesprochene Doppelmoral.

@129

Diskussion kaputt machen

? Also wenn hier total Einseitig auf Ubuntu und Canonical eingedroschen wird ist das eine Diskussion. OK! keine weiteren Fragen m(

LeTux

Avatar von LeTux
132 9. März 2013 16:33

@99: Wenn nur für die Tegra-Chips entwickelt wird, ist das doch für den Desktop schlecht. Für die mobilen Geräten hat man dann "gute" Treiber und auf dem Desktop ist man dann angearscht.

Lsf_Lf

133 9. März 2013 16:36

@131 … besser mal lässt es gut sein, das hat keinen Sinn hier.

@ all, schönes WE noch … ☺

TheOneWhosLeft

134 9. März 2013 16:42

@133 Denk an deine Hausaufgabe: http://www.felix-schwarz.name/files/opensource/articles/Linux_ist_nicht_Windows/

und auch dir ein schönes Rest- WE ☺

Lsf_Lf

135 9. März 2013 16:52

@134 … muss ich das verstehen? Mir muss keiner (vor allem Du) erklären was Linux ist. 😉 Bin schon länger dabei und hab hier und da vielleicht sogar schon mehr beigetragen als manch anderer.

hulkpeace

136 9. März 2013 17:01

Problematisch sehe ich eigentlich nur, dass für MIR eigene Grafikkarten-Treiber nötig sein werden und sich Nvidia und AMD wohl primär MIR widmen werden.

Sehe ich genau so, nur unterstelle ich Canonical, dass das genau das Ziel ist. Linux Nutzer die auf diese Treiber angewiesen sind dazu zu zwingen Ubuntu (KDE und Xfce wirds ja nicht mehr geben) zu nutzen. Bin mal gespannt wann sie von Linux auf einen anderen Kernel umsteigen. Wo ich gerade dabei bin, hat sich schon mal jemand den Spaß erlaubt und auf der offiziellen Ubuntu Seite nach "GNU", "Linux" oder "Debian" gesucht ? 😛

PhotonX

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137 9. März 2013 17:05

@131: Gnome3 ist genau ein Beispiel von "Wenn es dir nicht gefällt, nutze es einfach nicht." Mir gefällt weder Gnome3 noch Unity, ich nutze Xfce+Compiz und schere mich nicht, was Gnome in Version 3 für Mist verzapft hat. Aber ich hatte unter Xfce noch nie Probleme, weil man bei Gnome3 an irgendwelchen Standards vorbeientwickelt hat. Nicht so bei Unity mit libappindicator. Das ist also keine Doppelmoral, das sind unterschiedliche Arten, neue Konzepte umzusetzen.

kaputtnik

138 9. März 2013 17:22

Robert Ancell, schreibt:

Applications that use toolkits (e.g. Qt, GTK+) will not need to be recompiled.

Da soll sich noch einer Auskennen 🙄

Ich glaube insgesamt wird sehr viel spekuliert und interpretiert. Das betrifft sowohl die Kritiker von MIR/Canonical als auch die Verfechter von MIR/Canonical. Es wäre für alle beteiligten besser, das ganze Ding erst mal auf sich zukommen zu lassen.

Die paar Videos, in denen MIR bereits als funktionsfähig gezeigt wird, möchte ich persönlich nicht so viel Glauben schenken. Es wird halt gezeigt was funktioniert, aber nicht was alles nicht funktioniert.

mgraesslin

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139 9. März 2013 17:25

Robert Ancell, schreibt:

Applications that use toolkits (e.g. Qt, GTK+) will not need to be recompiled.

Null-Aussage. Anwendungen werden ja eh von Ubuntu paketiert und auf Launchpad kompiliert. Abgesehen davon stimmt es zumindest bei Qt (GTK+ kenne ich mich nicht genug aus), da es QPA gibt, so lange man nicht Qt selbst ausliefert.

vuxi

140 9. März 2013 18:13

Wie sieht denn der Zeitplan für Wayland aus. Wenn Canonical in nächster Zukunft einen X-Nachfolger haben will/braucht und zur Überzeugung gelangt ist, dass Wayland bis dahin nicht fertig ist und glaubt selber schneller fertig zu sein, dann ist das meiner Meinung nach verständlich. Und mit einer Eigenentwicklung geht Canonical den ewigen Grabenkämpfen der Community aus dem Weg und kann machen was es will. Oder sie gehen davon aus, dass Wayland ein Schuss in den Ofen wird. Bei solchen Projekten auch keine Unmöglichkeit. Soweit ich das überblicke ist X ja nicht erst seit letztem Jahr veraltet.

ChemicalBrother

Ehemaliger

141 9. März 2013 18:25

@131: Welche Doppelmoral? Meinst du, auf Gnome3 wurde nicht eingedroschen? Drehst du dir die Welt immer noch so, wie sie dir gefällt?

Meinst du wirklich, die "Linux-Gemeinde" findet die sture Haltung von Gnome3 gut?

mgraesslin

Avatar von mgraesslin
142 9. März 2013 18:31

@140: ich hab im September/Oktober krh eine Präsentation auf Wayland über Wayland halten sehen.

skull-y

143 9. März 2013 20:10

@140: Wayland selbst ist wohl fertig, bis auf die freien Treiber gibt es aber noch nicht viel Portiertes. Ich habe Wayland noch nicht ausprobiert und habe mich damit auch noch nicht weiter auseinandersetzen können. Das, was die Masse wohl aufregt ist der Fakt, dass Canonical erst ankündigt Wayland als Standard einzusetzen und dann doch die Bombe platzen lässt. Die Entwickler Waylands haben sich sicher darauf vertraut, dass Canonical in Sachen Wayland ein starker Partner mit entsprechenden Möglichkeiten ist die Hardwarehersteller zur Unterstützung mit Treibern zu bringen.

@131: Du bist aber nicht gezwungen Gnome3 zu verwenden. DE's gibt es genug bzw. man kann sie sich auch selbst zusammenstellen. Mit Mir könnte ja das große Problem werden, wenn NVidia/ATI sich entscheiden nur noch Treiber für Mir bereit zustellen, dass du gezwungen bist Mir zu verwenden, wenn du entsprechende Grafik haben willst. Das ist vorerst eine mögliche Zukunft, ob es so weit kommt muss sich zeigen.

Wie gesagt ich selbst bin der Ansicht, dass Canonical sich von Anfang an mehr an Wayland hätte beteiligen können/sollen, nötigen Einfluss und viele Entwickler haben sie ja.

Papamatti

144 9. März 2013 20:16

@128: Also nur mal so zum Verständnis. Wenn Ubuntu Mir verwendet, warum muss dann Kubuntu dann auch Mir verwenden, die können doch einfach Wayland verwenden. Und wenn Unity gestartet wird fährt halt Mir hoch...

Also eigentlich verstehe ich das ganze nicht. Hauptsache das ganze bleibt Modular. Die Grafiktreiber sind doch Kernelmodule, was hat das mit dem Displaymanager zu tun? Der nutzt doch nur die vom Grafiktreiber gebotenen Funktionen und solange sich das alles im Userspace abspielt...

Oder verstehe ich da was Falsch? Vielfalt ist doch gut, niemand wird zu einem Ubuntu gezwungen bzw. die 12.04 wird doch noch bis 2017 unterstützt.

Aber den Weg über die Tablett-Rechner muss eben genommen werden, denn ob es in 10 Jahren noch mehrheitlich Desktopsysteme gibt ist mehr als Fraglich!

basti171

145 9. März 2013 20:18

@128 ich denke das ist eher der punkt warum mir überhaupt entwickelt wird. das ist das was ich bisher verstanden habe. mir geht eher in richtung wie kann ich gute/proprioritäre treiber anbieten, während wayland eher ein redesign von x ist. also x ohne die ganzen negativen effekte. was treiber angeht, gearde aus sicht der hardwarehersteller, hat man sich bei wayland null gedanken gemacht. dafür ist mir bisher nicht mehr als ein mockup

basti171

146 9. März 2013 20:20

@143 und wenn es für amd/nvidia dann wesentlich einfacher ist treiber für mir anzubieten als für wayland? warum sollten andere DE nicht auch mir nutzen?

masi

Avatar von masi
147 9. März 2013 21:12

@144:

Wenn Ubuntu Mir verwendet, warum muss dann Kubuntu dann auch Mir verwenden, die können doch einfach Wayland verwenden. Und wenn Unity gestartet wird fährt halt Mir hoch...

Weil dann die KDE-Programme nur mit Wayland funktionieren würden. Es wäre nicht mehr möglich KDE-Programme unter Unity zu starten. Zwei Grafiksysteme in einer Distribution zu pflegen ist aufwändig, fehleranfällig und unnötig. Es müssten alle Programme die GUI-Toolkits verwenden zweimal distributiert werden. Das führt auch zu Konflikten. Das wird sich wohl keine Distribution antun. Es ist tatsächlich eine Entweder-Oder-Entscheidung. Parallele Koexistenz wie bei Gnome und KDE ist nicht möglich.

Die Grafiktreiber sind doch Kernelmodule, was hat das mit dem Displaymanager zu tun?

Die freien Grafiktreiber sind wohl kein Problem. Sie verwenden KMS, DRM und GEM. Die proprietären brauchen aber eine Extrawurst und machen erfahrungsgemäß Probleme. Sie werden von den Herstellern immer wieder an eine bestimmte X-Version angepasst, mit welchen sie dann Problemlos(er) funktionieren. Gibt es zwei Grafik-Systeme, müssten die proprietären Treiber an beide angepasst werden.
Dann gibt es noch die proprietären Android-Grafiktreiber, die mittels MIR, auf den mobilen Geräten verwendet werden sollen. Das sind aber andere Treiber und spielen auf dem Desktop zunächst keine Rolle. Ich denke, dass man für sie auch in Wayland eine entsprechende Schnittstelle implementieren könnte. MIR wäre hierfür wahrscheinlich nicht nötig gewesen.

Aber den Weg über die Tablett-Rechner muss eben genommen werden, denn ob es in 10 Jahren noch mehrheitlich Desktopsysteme gibt ist mehr als Fraglich!

Das bestreitet auch keiner. Die von Canonical angestrebte Lösung ist aber sicherlich auch mit Wayland möglich. Insbesondere wenn Canonical sein Anliegen besser kommuniziert hätte. So stellen sie alle vor vollendete Tatsachen und spalten Ubuntu möglicherweise ab. Das war nicht sehr geschickt.

skull-y

148 9. März 2013 21:14

@146: Was sollte einfacher daran sein für Mir Treiber zu entwickeln als für Wayland? Was wird aus Linux, wenn man auf die Idee kommen sollte Mir mit Unity zu verzahnen, so dass das Eine ohne das Andere nicht mehr kann? Unity auf allen Distris? Davon haben DE's/WM's die nicht aus dem Hause Canonical kommen rein gar nichts.

Ximion

Avatar von Ximion
149 9. März 2013 21:22

@131 GNOME ist kein RedHat-Projekt, eine große menge an Firmen trägt dort friedlich zum Gesamtprojekt bei, wie es eigentlich sein sollte. Natürlich gibt es aber bei GNOME wie auch bei KDE einen gemeinsam ausgearbeiteten Designplan, an den man sich halten sollte, wenn man patches einreicht. Außerdem ist es oftmals hilfreich, bei größeren Entwicklungen die Maintainer der entsprechenden Module zu fragen, ob das Feature erwünscht ist bzw. wie es aussehen sollte. Dann wird öffentlich das entsprechende Feature entwickelt.
Wenn irgendjemand auf einmal mit einem großen Brocken Code kommt und verlangt, dass der genau so integriert werden muss, ist die Chance dass das passiert natürlich gering. Besonders, wenn auch noch ein CLA verlangt wird. (Die Indicator-Geschichte bei GNOME war in der Beziehung echt heftig)

basti171

150 10. März 2013 00:04

@147 Weil dann die KDE-Programme nur mit Wayland funktionieren würden. Es wäre nicht mehr möglich KDE-Programme unter Unity zu starten. das ist quatsch. anwendungen brauchen nur die qt libs. wie die konfiguriert sind ist dem programm dann egal

basti171

151 10. März 2013 00:20

@148 wayland ist doch nur ne grobe spezifikation. während mir tendentiell eher um exisitierende treiber gebaut wird.

basti171

152 10. März 2013 00:23

@149 wer außer red hat trägt denn signifikant code dazu bei?

Tibsun75

Avatar von Tibsun75
153 10. März 2013 00:24

Ich kann und will das ganze gejammer nicht verstehen. Immer wenn in Ubuntu irgendetwas verändert werden soll, oder für manche anscheinend noch schlimmer, etwas neues entwickelt werden soll , kommt erstmal ein großes geschrei und gejammer. Wenn canonical meint, sie müssten mit MIR etwas eigenes bauen... sollen sie es doch machen. Hier wird meiner Meinung nach über wenn und aber wild herum diskutiert und der sprichwörtliche Teufel an die Wand gemalt.

masi

Avatar von masi
154 10. März 2013 00:27

@150:

anwendungen brauchen nur die qt libs. wie die konfiguriert sind ist dem programm dann egal

Das war auf die Idee bezogen, zwei Grafiksysteme (Wayland und MIR) in einer Distribution zu führen, die je nach Wunsch gestartet werden können (mit KDE Wayland und mit Unity MIR). Eine für Wayland implementierte Qt-Variante wäre unter MIR wahrscheinlich gar nicht funktionsfähig - und umgekehrt. Die ganzen GUI-Bibliotheken (Qt, Gtk, SDL, Clutter, ...) müssen/mussten ja auch von X zu Wayland portiert werden.

Tibsun75

Avatar von Tibsun75
155 10. März 2013 00:33

PS.: Sorry, aber auch der Kommentar bzw. der komplette Artikel liest sich als hätte ich hier einen Bild-Zeitungsartikel in der Hand.Lose Behauptungen und Vermutungen... Sorry, aber das kann es eigentlich nicht sein !

Papamatti

156 10. März 2013 00:33

@147: Äh moment, ich dachte das machen dann die Toolkits wie GTK+ und Qt? Welches Programm greift denn direkt auf den X-Server zu? Sorry - ich nix Ahnung!

basti171

157 10. März 2013 00:45

@154 kann man doch über exports regeln. wenn wayland gestartet wird, wird einfach auf libqt-wayland verlinkt, andernfalls auf libqt-mir

Ximion

Avatar von Ximion
158 10. März 2013 00:48

@152: Igalia, Google, Intel, Collabora, SUSE, IBM, Fluendo - das sind die, die mir spontan einfallen. (basiert auf GNOME-Entwicklern wo ich deren Firmenzugehörigkeit kenne) RedHat macht viel, aber in keinem Fall alles. (und besonders kleinere Support-Firmen wie Igalia machen immens viel, und Collabora verdanken wir z.B. auch einen großen Teil des Telepathy-Frameworks in GNOME)

TraumFlug

Avatar von TraumFlug
159 10. März 2013 00:54

Ich würde mir auch wünschen, dass die Grafikkartentreiber alle normierte Schnittstellen haben, auf die dann ein beliebiger Displaymanager mit Compositor zugreifen kann, um damit seinerseits zu arbeiten. Das würde natürlich mehr Arbeit, in Sachen Ressourcenmanagement, und auch in Sachen Optimierungen, für den Displaymanager bedeuten (cleverer Umgang mit den Ressourcen).

Für sowas, angesichts der Tatsache dass nvidia und amd nicht bereit sind, und wohl auch nicht wirklich in naher Zukunft sein werden, Schnittstellen für bestimmte Hardwarekomponenten, oder gar ihre ganzen firmeninternen geheimen Optimierungsalgorithmen gänzlich offenzulegen - auch da diese offensichtlich mehr Leistung und Features als die freien Treiber bringen - wäre natürlich wünschenswert, dass diese Shitstellen Linzenzmässig frei sind, damit wir endlich mal kms&co mit proprietären Treibern geniessen können.

@156 Jede Schnittstelle/Bibliothek, die mit dem neuen Displayserver nutzbar sein soll, muss wenn sie Xlib nutzt portiert werden, ausser man emuliert xlib auf ihm. Das sind dann auch kleinere Sachen wie wxwidgeds, sdl, viele kleinere oder ältere Programme die auf xlib basieren, Sachen die OpenGL direkt mit glx ansprechen. Auch die ganzen Desktopumgebungen, Fenstermanager, zusatzdocks... Nicht jedes Programm nutzt ausschliesslich GTK oder QT.

Ximion

Avatar von Ximion
160 10. März 2013 00:59

@156: Unglaublich viel, leider. Und das ist eine Pest. Wayland braucht vor allem deshalb so lange, da solche Abhängigkeiten gebrochen werden mussten, damit man es nutzen kann (und weil die Spezifikation sehr genau diskutiert wird). Anwendungen, die X direct ansprechen ist z.B. der Musikvisualisierer projectM, sowie sämtliche Desktop-Recording und Screenshot-Anwendungen. Auch KDE Plasma gehört dazu, da vieles eben doch nicht nur über ein Toolkit geregelt wird.
Aus meiner Perspektive als KDE-Entwickler und GNOME-Contributor stimme ich Martin in absolut allen Punkten zu.
Interessant ist, dass ausgerechnet der GNOME-Community das Treiben bei Ubuntu ziemlich egal ist, was witzigerweise daran zu liegen scheint, dass niemand dort mehr Ubuntu nutzt. (weiß nur von 2 GNOME-Devs auf Ubuntu, vor einigen Jahren war das fast jeder zweite) Es ist nicht unbedingt vorteilhaft für Ubuntu, wenn die Leute die wichtige Systemkomponenten entwickeln es nicht mehr nutzen. (Es sei denn Ubuntu entwickelt alles selbst, dann könnte das ihnen egal sein)
Besonders daneben finde ich solche Entwicklungen: http://philipballew.wordpress.com/2013/03/07/confessions-of-a-community-member/#comment-287 (Canonical wollte keine Patches mehr vom Compiz-Entwickler, da sie keine Patches aus der Community mehr akzeptieren. Sam Spilsbury hat danach dann auch aufgegeben, sich mit Ubuntu zu beschäftigen.)

Ximion

Avatar von Ximion
161 10. März 2013 01:03

@159: Diese gemeinsame Schnittstelle gibt es, allerdings nutzen die proprietären Treiber sie nicht. Nvidia hat vor einiger zeit mal gesagt, dass sie eine der Kernel-Techniken dort nicht nutzen wollen, da sie selber das in ihrem Treiber besser implementiert hätten. Das Problem kann aber auch sein, dass einige Schnittstellen nicht von proprietärer Software verwendet werden dürfen, den letzten Stand der Debatte kenne ich noch nicht.
Derartig geschriebene Treiber werden jedoch von Wayland vorausgesetzt, und diese Treiber würden dann theoretisch mit Wayland und Mir und X laufen.

sitronen-

Avatar von sitronen-
162 10. März 2013 08:26

@155: Hast du auch Argumente für deine These, dass der Kommentar vom hauptverantwortlichen Entwickler von KWin (!), der sich tief in Materie Displaymanager/X/Wayland eingegraben hat, faktisch und argumentativ schwach ist?

Lion_D._Gem_Heart

Avatar von Lion_D._Gem_Heart
163 10. März 2013 09:35

Ich fand den Kommentar klasse und informativ.

Danke dafür, wir werden sehen was kommt.

bela42

164 10. März 2013 10:02

Seit mehr als 10 Jahren wartet die Linux-Anwendercommunity auf einen funktionierenden "Grafikstack", der den Lösungen in Windows und MacOS-X gleichkommt. Und ebenso lange schauen wir uns das Hickhack un Herumgezicke in der Linux-Entwicklercommunity an. Mehr als ein trauriges Flickwerk mit mieser Performance hat man da immer noch nicht zustande gebracht. Und das KDE-Team immer in erster Reihe, wenns ums Fingerpointing geht und ums Schuld zuweisen. Dieser Kommentar ist wieder einmal ein tolles Beispiel für die Kommunikation in der Linux-Community.

Ich bin es ehrlich langsam leid. Bisher hat niemend geliefert, statt dessen fängt man alle 2 Jahre ein neues, "freies" Treiberprojekt oder ein neues "X11-Replacement" an. Hauptsache dem eigenen Ego ist gedient.

Sollte Canonical liefern, werde ich nicht zögern Ubuntu mit Mir einzusetzen. Mit Vergnügen!

PhotonX

Avatar von PhotonX
165 10. März 2013 10:31

@164: Was ist denn an X so schlecht und wo ist es den Lösungen von Windows und OSX unterlegen? Übrigens, verwendet OSX nicht auch X? Was die traurige Performance angeht, da ist der Vergleich nicht wirklich gerechtfertigt, weil die Grafikperformance mit den Treibern steht und fällt, die von den Grafikchip-Herstellern nun mal etwas stiefmütterlich behandelt werden. Das ist aber sicher kein Problem von X, sondern eher von Bug #1.

mgraesslin

Avatar von mgraesslin
166 10. März 2013 10:36

@159: daran wird gearbeitet. Auf der letzten XDC wurde eine neue binär-Schnittstelle auf basis von EGL diskutiert. Der Vorschlag war eingereicht von einem NVIDIA Entwickler. Wenn man einen EGL Treiber hat, kann man damit einen Wayland Server aufsetzen, egal ob der Treiber die Wayland spezifische Erweiterung unterstützt oder nicht. Wenn er sie unterstützt ist es einfacher, aber es ist auch ohne möglich, wie Wayland auf dem Pi oder Wayland auf Android zeigt.

mgraesslin

Avatar von mgraesslin
167 10. März 2013 10:41

@165: nein OSX verwendet nicht X, sondern Quartz.

Zinni

168 10. März 2013 13:51

Ein Computer ist immer noch ein Werkzeug und wenn dieses kaputt geht und seinen Zweck nicht mehr erfüllt dann benutzt man halt ein Anderes 😀

basti171

169 10. März 2013 14:30

@158 https://live.gnome.org/AdvisoryBoard da wird auch canonical gelistet und die entwickeln nachweißlich auch kaum mit.

hier nochmal commits https://blogs.gnome.org/commitdigest/2012/11/04/issue-213/#more-702

Ximion

Avatar von Ximion
170 10. März 2013 14:34

@164: Man hatte sich - wie gesagt - im Grunde auf Wayland als Nachfolger von X geeinigt. Die Spaltung kam also eher nicht aus der Linux-Community, sondern von Canonical. (In jedem anderen Fall würde diese Diskussion auch nicht geführt)
Der Aufruhr kommt aber meiner Meinung nach nicht nur wegen dem neuerlichen Mir-Fall, sondern ist Frust in der Entwicklercommunity der sich schon seit langem angestaut hat, und Mir war nur der letzte (ziemlich große) Tropfen.

Ximion

Avatar von Ximion
171 10. März 2013 15:10

@169: Nein, aber soweit ich weiß sponsort Canonical GNOME-Server. Wenn du unten auf jeder GNOME-Seite schaust, siehst du die Firma, die den Server gesponsert hat. Bei GNOME-Live! ist das z.B. RedHat, die GNOME.org Hauptseite sponsort Canonical etc. Das AdvisoryBoard sagt nicht zwingen was zur Entwickleraktivität aus.
Und der Digest listet z.B. Carlos Garnacho als Top-Committer auf, und der gehört zu Lanedo. Und z.B. Philip Langdale gehört soweit ich weiß in die VMWare oder Cloudera-Ecke. Colin Walters gehört zu RedHat, aber es wäre ja auch echt sinnlos wenn RedHat nicht GNOME-Entwickler anstellen würde - damit können sie dann entsprechend Support für ihren Enterprise-Desktop leisten, da das KnowHow verfügbar ist.
Zu den ganzen bei Firmen angestellten kommen natürlich auch noch ettliche Freiwillige.

basti171

172 10. März 2013 17:00

@171 wie gesagt da wäre mal ne statistik interessant wer wieviel dazu beiträgt.

bei upstart, co sind auch externe entwickler beteiligt. sich jetzt einzelne personen rauszupicken bringt da wenig

Ximion

Avatar von Ximion
173 10. März 2013 17:50

@172: Upstart hat momentan 4 Leute, die in den letzten 6 Monaten Code beigetragen haben (kann man also als aktiv bezeichnen). Diese sind James Hunt (Canonical), Dmitrijs Ledkovs (Canonical), Stéphane Graber (Canonical) und Steve Langasek (Canonical). (Statistiken: Ohloh, LP Branches).
Also nein, man kann nicht sagen, dass Upstart momentan externe Entwickler hat.
Systemd hat momentan 30 nach diesen Maßstäben aktive Entwickler, davon sind alleine bei den ersten 6 schon 4 verschiedene Unternehmen vertreten. Einer der neuesten commits kommt dabei von einem Debian-Entwickler, also direkt aus der Community.
Für GNOME gibt es leider nicht wie beim Linux-Kernel einen Entwickler-Zensus, aber die Entwickler-Community ist ausreichend divers, und es gibt genug Wege sich einzubringen. Und dass eine Firma zu "mächtig" wird ist eine verbreitete Sorge, dafür sind aber momentan wenig Anzeichen zu beobachten.

DPITTI

Avatar von DPITTI
174 10. März 2013 19:00

Wie soll das eigendlich alles ablaufen mit Mir oder Wayland? Wird das auch schon auf jetzige Ubuntu Lts 12,04 portiert? Oder wird das noch eine weile Dauern bis es soweit ist? Bin mal gespannt wie das sich alles Entwickeln tut mit Ubuntu. Aber ob das alles so gut ist wenn Hersteller wie Nvida oder Amd nicht mit ziehen, dann sieht es düster für flüssige 3D Unterstützung für Ubuntu aus. Vielleicht laufen ja auch noch ältere GKarten mit den neuen Entwicklungen eventuell sogar mit 3d. Würde es sehr gut finden. Aber das wird sich ja Ziegen wenn es soweit ist.

masi

Avatar von masi
175 10. März 2013 20:34

@174:

Wird das auch schon auf jetzige Ubuntu Lts 12,04 portiert?

Mit Sicherheit nicht.

Oder wird das noch eine weile Dauern bis es soweit ist?

Hier gibt es eine grobe Roadmap.

Aber ob das alles so gut ist wenn Hersteller wie Nvida oder Amd nicht mit ziehen, dann sieht es düster für flüssige 3D Unterstützung für Ubuntu aus.

Die integrierte Grafik-Hardware von Intel wird immer besser und für die gibt es freie Treiber von Intel. Die aktuellen Intel-Grafikeinheiten können zwar noch nicht überall mit den nVidia- und ATI-Karten mit proprietären Treibern konkurrieren, doch sind sie für die meisten 3D-Anwendugen und einige Spiele bereits sehr brauchbar. Heise mutmaßt, dass die Erhöhung des Thermaldesigns, für die kommenden Intel-Prozessoren, gänzlich einer verbesserten Grafikeinheit geschuldet sein könnte. Es sieht also aus Sicht der 3D-Grafikkartenunterstützung nicht düster aus - es sah noch nie besser aus. nVidia und ATI mit proprietären Treibern braucht man fast nur noch für 3D-Spiele mit höheren Anforderungen.

DPITTI

Avatar von DPITTI
176 10. März 2013 23:25

@175: Danke für deine Infos.

kaputtnik

177 10. März 2013 23:55

Ich habe mal versucht weitere Reaktionen zu finden. Zwei haben ihre Tätigkeiten für Ubuntu nach der Bekanntgabe von MIR aufgegeben ( ob sie es wegen MIR getan haben, ist nicht ganz klar). Auffällig ist, das bei beiden der fehlende Community-Gedanke damit zu tun hat:

Sam Spilsbury, der Compiz-Entwickler, hat ein paar nette Blogpostes geschrieben:

Derweil gibt es für arch schon ein MIR-Paket, welches wohl noch nicht so rund läuft.

k1l

Avatar von k1l
178 11. März 2013 00:15

https://plus.google.com/113883146362955330174/posts/PXc93m8nKwk hier nochmal eine ausführlichere Erklärung warum Ubuntu Mir entwickeln will.

Hier wird sich auch nochmal für die erste Formulierung der Wikipage entschuldigt. Ich selber finde es immernoch extrem, wie dort so eine Absicht hereininterpretiert wird und so eine Hasstirade damit gefahren wird.

(ab jetzt zieh ich mich hier aber wieder zurück, bevor sich die Ubuntu-Basher gestört fühlen und es wieder ad hominem gegen mich geht.)

sitronen-

Avatar von sitronen-
179 11. März 2013 09:15

@178: Die Diskussion zwischen Marc, Herrn Bacon und dem Rest ist köstlich...

mgraesslin

Avatar von mgraesslin
180 11. März 2013 09:49

@178: ich kann dir das erklären, warum da Absicht reininterpretiert wurde. Die Aussage in dem Dokument war recht eindeutig, mir ist es beim ersten Lesen sofort aufgefallen, genauso allen anderen, die in dem Bereich arbeiten (ist ja nicht so, dass ich bei jeder Diskussion zu Eingabe aktuell sage "wir müssen das anders machen wegen Wayland"). Fakt ist damit, die Begründung des Warum war falsch. Nun gibt es zwei Möglichkeiten: Inkompetenz oder Absicht. Ich bin auf das freundlichere gegangen: Absicht. Nach dem Google+ Posting zu urteilen, ist wohl Inkompetenz doch angebrachter. Zumindest die Inkompetenz einen Text zu schreiben, der nicht inhaltlich sofort angreifbar ist.

Nun ja, ich muss ja jetzt als Entwickler, der entweder Mir, Wayland oder beides integrieren soll, eine technische Entscheidung treffen (alles andere ist mir egal, für mich zählt immer nur technisch). Da steht Mir mit dem Start schlecht da, weil ich nun an der Kompetenz der Entwickler zweifel einen Display Manager zu entwickeln, wenn sie nicht mal so einfache Sachen wie die Wiki Seite hinbekommen.

kaputtnik

181 11. März 2013 10:02

Nochmal was von Chrsiopher Halse Rogers zur Bedeutung von MIR für den Endanwender: MIR, Wayland und Du (bis jetzt ohne Schlammschlacht)

Scheint doch nicht so einfach zu sein, wie aus den Kommentaren hervorgeht...

Ne gute, sachliche, Zusammenfassung über den Streit findet man auf wired

PhotonX

Avatar von PhotonX
182 11. März 2013 10:14

@177: Ist ja witzig, dass das erste öffentliche Paket für Arch gebaut wurde.

sitronen-

Avatar von sitronen-
183 11. März 2013 12:03

@181: Aaron Seigo und Martin Graesslin sind z.Z. wohl rund um die Uhr damit beschäftigt, falsche Aussagen zu Wayland und KDE(-Upstream) seitens Canonical zu berichtigen... Zumindest berichtigt ersterer Rogers Kommentar an einer Stelle. BTW: gibt es schon Stellungnahmen von Samsung, Intel und dem Gnome-Projekt/XFCE und co?

Lsf_Lf

184 11. März 2013 12:19

@ all,

zwischendurch mal was positives: Ubuntu GNOME is approved as an official flavor!, Gnome-Mailinglist 🇬🇧 ☺

zaubi4u

185 11. März 2013 12:50

Ich schreibe als reiner Anwender von Linux und Ubuntu, der nicht die Möglichkeit hat, selbst Pakete zu erstellen oder zu kompilieren (fehlendes Detailwissen und vor allem fehlende zeit ;)und daher die Möglichkeiten der PPA's in ubuntu sehr schätze und intensiv nutze und mit ubuntu ein sehr einfach zu installierendes und anpassbares Linux-System habe. Ich befürchte jetzt mit Mir zunehmend, dass Canonical den usern diese Wahlfreiheit nehmen will (und dass sicher nicht mal bewusst in diese Richtung entwickelt, sondern effiziente Werkzeuge für ubuntu und unity haben will, die aber genau dazu führen könnten)

Ich muss leider sagen, dass mir einige Entwicklungen bei ubuntu in der Vergangenheit nicht gefallen haben. Angefangen mit den Fensterbuttons auf der linken Seite, weiter mit unity und jetzt mir. (zu upstart mag ich mangels Durchblick nix sagen.... ☺ Ich habe vor langer Zeit mit KDE 3 zu (K)Ubuntu 4.04 gefunden und bin seit KDE4 zu GNOME und UBUNTU gewechselt. Die Fensterbuttons kann man recht einfach wieder ändern... Unity habe ich mir angeschaut, konnte jedoch die Vorteile die das Konzept bringt mit den Nachteilen der fehlenden flexiblen Gestaltung der Oberfläche abgewogen nur zu dem Schluss kommen, dass ich weiter GNOME nutze. Auch GNOME hat sich mit GNOME 3 stark verändert, und in gewisser Weise einige Gemeinsamkeiten mit unity (die "Seitenleiste"). In Folge gibt es jedoch die GNOME-Extensions, die eine flexible Anpassung der Desktop-Funktionalitäten ermöglichen und so ein für mich gutes Arbeiten mit Gnome 3 ermöglicht. Mir könnte dazu führen, dass man ubuntu mit unity benutzen muss, was mich dann zwangsweise zu Debian wechseln lassen wird, auch wenn mir PPA's dann fehlen werden.

Sicher sind alle hier gemachten Äußerungen Annahmen, was wäre wenn....

Ich sehe jedoch auch an einigen neuralgischen Punkten in Linuxsystemen die Vielfältigkeit als Nachteil an. Und genau so ein strategischer, neuralgischer Punkt ist ein Fenster-manager. Da würde ich mir wünschen, dass die Entwicklerteams persönliche Diskrepanzen beiseite legen und gemeinsam an einem Strang ziehen. Für den Aussenstehenden ist das alles OSS und nur die gute Unterstützung von Hardware und das Vorhandensein guter Software sowie eine gute (oftmals sehr vernachlässigte) Dokumentation bringen in Summe OSS vorwärts und machen sie für die Masse interessant.

Ich werde mit ubuntu 12.04 LTS weiter arbeiten und mit einem sehr stabilen System mit einer super community, mit der man alle Probleme meist nur durch googeln gelöst bekommt weiterarbeiten und die bis zum Ende der LTS laufende Entwicklung bei Wayland/Mir weiter beobachten.

Ich fänd es sehr schade, wenn sich ubuntu und canonical in eine eigene Ecke zurückziehen und dann eher "Commercial" OSS anbieten würden und der community Gedanke nach und nach dabei stirbt.

Ich sehe bei OSS die unschlagbare Stärke in der Zusammenarbeit der communities, sei es der Entwickler oder der Anwender und wünsche mir weiterhin ein stabiles System, dass ich ohne Spezialkenntnisse auf meine Belange anpassen kann.

In diesem Sinne fand ich den Kommentar von Martin Graesslin sehr hilfreich, um ein wenig von möglichen Hintergründen und technischen Knowhow bzw. Entwicklungsrichtungen und Problemfeldern zu erfahren, danke daher für seinen Beitrag!

kringel

Avatar von kringel
186 11. März 2013 14:43

@164 Amen!

MA_RI

Avatar von MA_RI
187 11. März 2013 15:47

Ein kommerziell ausgereichtes Unternehmen und eine Community, die mit einbezogen werden möchte, passen nicht zusammen. Canonical wird den Teil der Community, der miteinbezogen werden möchte verprellen oder einfach auffressen. Der Teil ist für die kommerzielle Ausrichtung entbehrlich und wurde nur mittelfristig gebraucht. Ubuntu, will den Teil der Community die gar nicht anders können, als bei Ubuntu zu bleiben. Sei es aus mangelndem Linux Kenntnissen oder Bequemlichkeit. Das ist der Massenmarkt, der wird auch bezahlen, zwangsweise.

Als schon vor Jahren einzelne User hier Diskussionen lostraten, ob das mit der Menschlichkeit nicht doch nur ein Slogan ist und Ubuntu früher oder später mehr Spaltung als Einigung hervorbringt, wurde man fast gesteinigt. Viele alte Hasen haben habe das Forum verlassen und die Distribution gewechselt.

Der von den Usern hier, immer wieder gerne zitierte Mark, wird sich genau so demaskieren wie sein Vorbild S.Jobs. Ob ihr nun mitbestimmen wollt, oder Entwicklungen gerne anders hättet, ist ihm voll kommen egal. Habe ihr denn wirklich das Märchen von der Menschlichkeit geglaubt?

skull-y

188 11. März 2013 16:39

@187: Besser kann man es nicht ausdrücken.

ingo2

Avatar von ingo2
189 11. März 2013 17:06

@187: +1

Und deshalb ist das hier auch kein Thread, in dem User einfach nur auf Canonical eindreschen. Den (verbliebenen) Ubuntu-Usern wird nun klar, wohin das Ganze schon seit etwa Lucid geht.

fuchsfuchsfuchs

Maskottchen

Avatar von fuchsfuchsfuchs
190 11. März 2013 17:45

Auf freenode sehen wir schon einen netten Rückgang bei den Ubuntu membern und die allgemein nicht so tolle Stimmung.

Mir mag technisch gut oder schlecht sein, das sei dahingestellt. Aber die Art, wie Canonical agiert, ist schlicht Gift für freie Software und das GNU/Linux Ökosystem. Nebst dem Mehraufwand für Toolkitentwickler, Treiberentwickler, Entwickler von Fensterverwaltungen und ähnlichem wird hier eine unschöne Stimmung zwischen den Entwicklern und Distributionen geschaffen, man lese sich nur mal die Kommentare auf dem G+ Beitrag durch.

Das war definitiv ein Schuss ins Knie, und Canonical verpasst es hier mit jedem Beitrag mehr, noch abzuspringen so lange man das Gesicht noch wahren kann.

Schade, sehr schade. Ich hoffe, dass sich die Auswirkungen in Grenzen halten und Canonical Ubuntu so nicht langsam zu Grabe trägt.

vuxi

191 11. März 2013 18:31

Wann soll denn Wayland einsatzfähig sein. Und nicht einsatzfähig im Sinne von läuft auf dem Rechner der Entwickler, sondern so, dass man es einem Nutzer zumuten kann.

Ich kann nicht beurteilen wie veraltet X ist, aber offensichtlich sucht man ja schon länger Ersatz. Die Community hat sich ja so weit ich das überblicke nicht mit Ruhm bekleckert bei der Entwicklung eines Nachfolgers. Canonical glaubt warscheinlich einfach, es selber schneller und besser zu können.

Was passiert eigentlich wenn MIR schneller fertig wird als Wayland und gut wird. Vermutlich wird sich der Wind dann drehen und Wayland ist schnell tot.

skull-y

192 11. März 2013 18:41

Wayland ist fertig.

mgraesslin

Avatar von mgraesslin
193 11. März 2013 19:06

@191: Wayland an für sich ist einsatzbereit. Es "klemmt" aktuell bei den Desktopumgebungen. Das wird noch dauern, bei KDE Plasma sind wir gerade erst mal von der Qt 5 Portierung blockiert. Aber das ist ja für Canonical nicht von Bedeutung. Die Unity/Compiz Portierung hätten sie schon selbst machen müssen.

Was passiert eigentlich wenn MIR schneller fertig wird als Wayland und gut wird. Vermutlich wird sich der Wind dann drehen und Wayland ist schnell tot.

Tja, zumindest im Falle von KDE Plasma kann das nicht passieren. Denn Wayland ist ja schon einsatzbereit, Mir aber nur eine TODO Liste. Sobald die Qt5 Portierung von KWin abgeschlossen ist, geht es mit Wayland los. Je nach dem wie gut die Portierung läuft, ist das schon in ein/zwei Monaten. Da können wir ja nicht erst noch ein Jahr auf Mir warten 😉

sitronen-

Avatar von sitronen-
194 11. März 2013 19:07

@187 @188 @189: Bei Redhat/Fedora und bei SuSE/openSuSe funktioniert es: http://www.sysrich.co.uk/?p=150

@191: Wayland als Spezifikation ist fertig; die Umsetzung in Software lässt noch auf sich warten. Das wird Canonical u.a. angetragen: dass selbst zahlreiche Menschen mit großen Firmen (Intel, Samsung, RedHat, Novell/SuSE) und Communities (sowohl Distris als auch DEs) im Rücken, Menschen, die seit Jahren/Jahrzehnten an Displayservern entwickeln, so lange brauchen, etwas grundsolides auf die Beine zu stellen - während Ubuntu/Canonical als vergleichsweise kleine Klitsche mit ein paar Leuten, die bisher hauptsächlich an Compiz arbeiteten, dies in etwa zwei Jahren stemmen will und alle Communites, selbst die eigene, ausschließt. Nennen wir dieses Vorgehen "gewagt".

Steffen_FG

195 11. März 2013 20:49

@Martin:

einfach und naiv gefragt: welche Auswirkungen wird das auf Kubuntu haben? Kubuntu wird ja nun nicht mehr offiziell von Canonical unterstützt, aber dafür von Blue Systems. Wird Kubuntu dann dem KDE-Pfad in Richtung Wayland folgen (was logisch wäre), oder wird da was anderes passieren? Wie ist denn so die Stimmung im Blue Systems/ Kubuntu-Lager? ☺

mgraesslin

Avatar von mgraesslin
196 11. März 2013 21:19

@195: wenn du die Stimmung von Kubuntu einschätzen willst, dann schau dir nur mal den offenen Schlagabtausch zwischen Mark und Jonathan und Harald auf planet Ubuntu an.

Kubuntu wird, selbst wenn sie wollten, keine andere Möglichkeit haben, als auf Wayland zu setzen. Ich hatte ja schon das Aufnehmen von Patches für Mir kategorisch ausgeschlossen, falls es Ubuntu-only bleibt. Ich gehe aber auch nicht davon aus, dass irgendjemand aus der Kubuntu Community an dem Code für Mir Integration arbeiten würde und ich als Downstream hätte keine Lust Patches gegen KWin zu pflegen (ich habe Problem meine eigenen Entwicklungszweige aktuell zu halten, so viel verändert sich innerhalb KWins - aktuell seit 4.10.0: 427 files changed, 15559 insertions(+), 9738 deletions(-))

tomtomtom

Supporter

Avatar von tomtomtom
197 11. März 2013 21:52

@182: Das ist nicht gebaut, das muss man selber tun. 😉

Im AUR liegen nur (offiziell nicht unterstützte) buildscripts.

Wenn du dir das PKGBUILD mal anschaust siehst du, dass das auch nur aus Bazaar gezogen und kompiliert wird. Könnte man unter Ubuntu genauso tun.

PhotonX

Avatar von PhotonX
198 11. März 2013 23:46

@197: Jo, bin ja selbst schon länger zu Arch abgewandert. ☺ Aber PKGBUILDs würde ich schon als Pakete bezeichnen, obwohl sie erst auf dem eigenen Rechner gebaut werden.

Developer92

Avatar von Developer92
199 12. März 2013 01:14

@198: Eher eine Paketbauanleitung, aber kein fertiges Paket ☺

axelfoley

200 12. März 2013 01:34

@187 Da stimme ich voll und ganz zu. Mir kam sogar schon die Idee ubuntuusers.de als linuxworld.de oder was auch immer zu nennen und oben eine Auswahl zu haben Debian, Opensuse, Ubuntu, fedora ... so ähnlich riesig wie die wikipedia seite! Eine Homepage, die alles über Linux weis! Somit hätte man eine Linux Dokumentation für alle Distributionen und kann einen schnellen Einstieg beim wechsel finden oder sich über Funktionen oder anderer Distribution finden. Das wäre mal ein Community Projekt, wo alle sich freuen. Das wäre MENSCHLICH! Fragt sich nur, ob das uu-team das möchte. Aber ich bin überzeugt, dass die es perfekt umsetzen!!

Unter Debian funktioniert das ein oder andere aus dem wiki von uu. Da ich debian nutze, würde ich gerne die ein oder andere Änderung eintragen. Was haltet IHR davon? Und nicht falsch verstehen, das geht nicht gegen Ubuntu, sondern unterstützt die Freiheit aller Linuxuser. Der ein oder andere würde sagen, dass Fedora cooler ist als debian oder PCBSD. Jeder unterstützt seine Meinung und seine Vorstellungen.

Thorsten_Reinbold

201 12. März 2013 03:06

Schön zu sehen, daß langsam doch der ein oder andere Zweifel am gebaren Canonicals durchkommt. Es gibt auch hier zwar immer noch User, die Kritik scheinbar als eine Art Majestätsbeleidigung auffassen, aber es scheint doch als wenn die Sache mit Mir bei Einigen das Fass zum überlaufen bringt.

Ich bin recht froh, seit einer Weile bei Arch gelandet zu sein. Allerdings frage ich mich schon, welche Auswirkungen das Verhalten Canonicals auf die Linuxcommunity insgesamt haben wird. Wenn ich ehrlich bin, wünsche ich mir das sich C. mit Mir so richtig auf die Nase legt. Vielleicht trägt das zum Aufwachen bei.

Ryuno-Ki

Avatar von Ryuno-Ki
202 12. März 2013 06:47

@Martin:

Am verbreitetsten sind hierbei GTK+3 (GNOME und bis Montag Ubuntu) und Qt (KDE und seit Montag Ubuntu), welche es erlauben das Fenstersystem zur Laufzeit auszuwählen.

Hm, also irgendwie ist mir noch nicht ganz klar, auf welche Meldung sich diese Aussage stützt. Bin aber auch noch nicht wieder ganz auf dem Laufenden …

@200: Vergiss Sabayon Linux nicht ☺

Soweit ich die Stimmung dort einschätze, wird Mir nicht wirklich als Option in Betracht gezogen. Hängt aber stark von Gentoo ab.

Trotzdem hilft mir das Ubuntuusers Wiki im Hinblick auf Schlagworte. Es gibt ja so wahnsinnig viele Pakete, dass einem nicht immer der Name einfällt … Bevor ubuntuusers.de aber seine Themenbereiche erweitert, sollte Inyoka erst einmal "fertig" werden, finde ich.

vuxi

203 12. März 2013 09:43

@193: Da ich mich mit dem ganzen Kram wenig auskenne. Wie lange etwa (Monate/Jahre) dauert es noch bis ich mir eine laufende KDE-Distribution runterladen kann. Weil in meinen Ohren klingt "wir sind an QT5 und KWin dran" noch nach sehr grundlegenden Funktionen eine DE. Was ist mit den Unmengen anderer Programme. Also zumindest denen für die KDE "verantwortlich" ist.

pitt-admin

204 12. März 2013 10:28

@203 wieso gibt es doch schon.

axelfoley

205 12. März 2013 12:31

@202 Da habe ich noch zahlreiche Distributionen nicht genannt. Es gibt zu viele. Sogar bei Debian passen mir einige Dinge nicht: Codecs, neues Iceweasel schwer installierbar, nonfree sachen default nicht installiert.... Das wäre auch mal ne neue Distri wert.

Ich habe auch schon mit dem gedanken gespielt eine neue Seite zu kreieren siehe @200 und den Inhalt der uu Seite zu modifizieren. Dachte nur, dass es auch rechtlich problematisch wär. Vor allem der Aufwand ist alleine nicht umsetzbar. Deshalb bitte ich das vom uu team mal aufzunehmen, vor allem, da hier man power da ist, die etwas auch kann siehe hompage ☺.

Man Sollte verstehen, dass siehe Welt und Geschichte ... einer alleine nie etwas großes auf die Beine bekommen kann, sondern nur die große Gemeinschaft dies meistert. Und die Gemeinschaft hat für mich wikipedia und die uu-homepage zur Verfügung gestellt, nicht C. und nicht Mark S., von denen ich keine so tolle Page bekommen habe die MENSCHLICH ist!! Vorher habe ich mir teure Bücher über Linux und co. gekauft, die nach kurzer Zeit nicht aktuell waren...

@201 Nach Amazon Unity und Zeitgeist, war ich von ubuntu direkt geflohen. Ich hatte eine Zeit Fedora genutzt und bin wieder bei Debian gelandet. Ich habe viel Anstrengungen in die Verbreitung von Ubuntu hineingesteckt. Jetzt rate ich allen zu anderen Distributionen, mehr oder weniger unparteiisch.

Ich finde das Verhalten "beschützen von Marken, Firmen" sehr falsch. Wenn einer sagt BMW ist das beste, oder VW ... der hat das System nicht verstenden. Hinter jedem Namen gibt es einen "Snapshot" eines Produktes. Das ein oder andere Modell ist jetzt gut, kann aber beim nächsten wieder schlecht sein. Alles ändert sich und das sollte man beachten (auch Mitarbeiter Führungspositionen, siehe Apple vor dem Untergang ...). Genau so ändern sich die releases! Ich sehe alles kritisch und das finden viele Leute gut. Gerade dann sieht man auch an der Software vom MIT auch sachen, die scheinbar nicht rund laufen... ☺ Das muss man erst ausdiskutieren und prüfen. Man könnte auch sagen, alles was das MIT macht ist gold... so wie viele bei Ubuntu sagen ist mir egal was ubuntu mach ich finds cool ...

WilhelmHH

Avatar von WilhelmHH
206 12. März 2013 12:44

@200: @205:

Man kann sich zuviel vornehmen. Deshalb überforder nicht dieses Projekt. Hier werden schon mehrere Desktops supportet.

Vielleicht nimmt sich auch canonical zuviel vor. 😉

ingo2

Avatar von ingo2
207 12. März 2013 13:39

@205:

@202 Da habe ich noch zahlreiche Distributionen nicht genannt. Es gibt zu viele. Sogar bei Debian passen mir einige Dinge nicht: Codecs, neues Iceweasel schwer installierbar, nonfree sachen default nicht installiert.... Das wäre auch mal ne neue Distri wert.

Dann schau dir doch mal "SolusOS 2" an - das wird ein Wheezy mit aktuellen Komponenten des täglichen Bedarfs. Ei bischen so wie es Ubuntu in der Anfangszeit gemacht hat. S. hier

/Ingo

vuxi

208 12. März 2013 14:08

@204: Das kommt aber aus dem Text oben für mich absolut überhaupt nicht heraus. Wenn ich den Text lese komm ich zu der Überzeugung, dass die Spezifikation von Wayland fertig ist und man jetzt anfangen kann. Fertige Spezifikation hört sich in meinen Augen so an als würde man beim Bau eines Autos übereinkommen, dass es 4 Räder und Türen hat, eine bestimmte Leistung hat usw und man jetzt mal anfängt es zu konstruieren. Was ich aus dem Text definitiv nicht herauslesen kann ist, dass das alles schon fast fertig ist.

ingo2

Avatar von ingo2
209 12. März 2013 14:26

@208:

unter Arch kam gerade mit "pacman -Syu" wayland 1.0.5 als Update rein.

vuxi

210 12. März 2013 14:35

@209: Mag sein. Aber aus dem Artikel oben ist die Tatsache, dass Wayland (quasi) fertig ist und es schon Distributionen gibt die es einsetzten, mit bestem Willen nicht herauszulesen. Dabei wäre das eigentlich das beste Argument gegen Mir.

kaputtnik

211 12. März 2013 17:22

Die Idee, ein Distributionsübergreifendes Wiki zu machen ist schon öfter Diskutiert worden. Um das zu Realisieren zu können, müsste Inyoka erweitert werden. Aber der Hauptgrund, warum das nicht funktioniert, ist, leider, die Community. Es gibt immer Menschen, die meinen es besser zu können, oder das es anders besser wäre, oder sich nicht bestimmten Gegebenheiten anpassen wollen. → ubuntuusers-als-allaround-portal

ingo2

Avatar von ingo2
212 12. März 2013 17:54

@211:

Inzwischen hat sich aber die Situation geändert. Selbst, wenn man sich auf Ubuntu beschränkt, wird es für etliche Zeit 2 doch grundverschiedene Ubuntu-Systeme geben:

  • das bisherige Desktop-System

  • das System für Smartphones etc.

Das gleiche Erscheinungsbild (genannt Unity), wenn man ein U-Phone an einen Monitor anschließt, stammt im Moment jedenfalls von einem zweiten separaten System.

Da ist eine Teilung des Wikis sicherder logische Schluß - aber dann könnte man auch gleich andere "debianoide Systeme" mit berücksichtigen.

kaputtnik

213 12. März 2013 18:03

Das sollte man an anderer Stelle Diskutieren.

ingo2

Avatar von ingo2
214 12. März 2013 22:48

Hier mal ein Rückblick in der Geschichte Ubuntus: 2006 war die Welt noch in Ordnung - wie sich die Zeiten doch ändern ☹

Juval

215 13. März 2013 10:00

Als reiner Computer-Nutzer und Nicht-Programmierer verstehe ich von den technischen Details zu wenig, um mir dazu ein begründetes Urteil erlauben zu können. Aber ich habe durchaus genug Verstand, um anhand der Informationen hier und aus einer ganzen Reihe weiteren Quellen beurteilen zu können, dass die Vorgangsweise von Canonical unterste Schublade ist. Man mag ja in der Kontroverse über das Was trefflich streiten können, aber über das Wie wohl kaum. Nichts in der Welt hätte Canonical gehindert, ihre Wünsche intensiver in Wayland einzubringen, und wenn dann tatsächlich herausgekommen wäre, dass sie nicht realisiert werden (können), hätten sie begründet ihren eigenen Weg gehen können. Nichts davon ist passiert, und auf die Frage, warum sie sich denn nicht stärker eingebracht haben, habe ich seitens Canonicals nur dümmliches Gewäsch vernommen, das seinen Gegenüber schlicht für blöd verkaufen will. Es ist für mich vollkommen verständlich, dass die Entwickler der Community (+ X) nicht gern als (nützliche) Idioten behandelt werden wollen und das Fass irgendwann zum Überlaufen kommt. Ganz gut zum Ausdruck bringt das, finde ich, folgender Kommentar: Der falsch verstandene Aufstand der Ubuntu-Community

Dass Canonical sein kommerzielles Ding dreht, ist erst einmal nicht zu beanstanden. Das könnte, ein Minimum an Respekt gegenüber der Arbeit der Community vorausgesetzt, ja durchaus produktiv auch für eben diese sein. Doch der Ton macht die Musik. Und in dem vergreift sich Canonical nicht erst seit heute. Vermutlich wird sich, wenn es einmal soweit ist, auch irgendeine (eigentlich unnötige) technische Krücke finden lassen, um die Inkompatibilitäten wieder halbwegs hinzubiegen. Doch die Inkompatibilitäten im menschlichen Umgang miteinander scheinen erst einmal zementiert. Und das ist vielleicht der schwerwiegendere Aspekt der ganzen Geschichte.

Für mich persönlich ist der Affront gegenüber der Community Anlass, nun tatsächlich auf eine andere KDE-Distribution umzusteigen. (Mit Unity usw. konnte ich sowieso noch nie etwas anfangen.) Der Umgang Canonicals mit der Community missfällt mir schon länger; eigentlich hat mich zuletzt nur noch die großartige Ubuntu-Community hier bei der Stange gehalten. Auch wenn mir mein höchst pragmatisch zusammengeschustertes System mit zahlreichen GTK-Programmen auf einem KDE-Desktop eigentlich gute Dienste tut, spielt der politische Aspekt durchaus auch eine Rolle. Das hat er irgendwann einmal beim Wechsel von Windows weg ja auch. Zudem ist es ja keineswegs sicher, ob zukünftig ein derartiges Kuddelmuddel auf dem Desktop mit Kubuntu technisch überhaupt noch möglich sein wird. Sprich, adios (K)Ubuntu, das war's dann mit uns. Kompliment und tausend Dank an alle, die hier selbstlos großartige Unterstützung leisten und für eine wunderbar angenehme Atmosphäre sorgen! Vermutlich bin ich nicht der Einzige, der sich letztlich von Canonical verraten fühlt.

Was mich noch weit mehr ärgert, ist, wie Canonical das Konzept von Ubuntu aus der (süd)afrikanischen Bantu-Philosophie mit Füßen tritt. Damit hatte ich mich schon lange, bevor es die Ubuntu-Distribution überhaupt gab, ausführlich beschäftigt und war schon zum Start von Ubuntu nicht sonderlich erbaut davon, eine Linux-Distribution so zu benennen. Glücklicherweise gibt es kein Trademark auf (philosophische) Ideen, doch moralisch hat Canonical jedes Recht verwirkt, seine Distribution so zu nennen. Nach der Entwicklung der letzten Jahre kommt man nicht umhin, sich einzugestehen, dass es nicht mehr als ein mieser Etikettenschwindel ist.

pitt-admin

216 13. März 2013 11:09

@215 soweit mir bekannt ist kubuntu inzwischen ein reines Community-Projekt, somit seheich keinen Grund zu wechseln.

sitronen-

Avatar von sitronen-
217 13. März 2013 12:13

Autsch - in der aktiven, dem Projekt nahen Community scheint es ob der Entscheidungen der letzten zwei Jahre und deren Zustandekommen gewaltig zu brodeln; MIR ist dabei nur der Auslöser, nicht die Ursache: http://doctormo.org/2013/03/06/ubuntu-membership-2/. MIR Mir fiel bereits Ende des letzten Jahres auf, dass in Diskussionen über Ubuntu eigentlich nur von von Canonical die Rede war, nur noch selten von Ubuntu als Community, wenn über Entwicklungen gesprochen wurde. 😐

Schade, dass Canonical gute Ideen (das Bedien-Konzept hinter Unity hat mich als langjährigen Zweifler am Ende überzeugt) durch schlechte Politik und üble Nachrede gegenüber anderen Mitgliedern der OSS-Gemeinschaft vergiftet.

Gut möglich, dass Canonical mit dieser Politik dennoch seinen Anteil am Gesamtmarkt der BS steigern kann. Gut möglich, dass ich Ubuntu 12.04 als gutes BS weiterhin empfehlen werde; um es selbst weiter zu nutzen, muss ich aber einige Ideale über Bord werfen, was ich nicht will. Und ob angesichts der umfangreichen Umbaupläne und des ehrgeizigen Zeitplans die nächste LTS ebenso empfehlenswert wird wie Precise, wird sich noch zeigen. Falls nicht, haben auch andere Communities schöne Distris. 😉

sitronen-

Avatar von sitronen-
218 13. März 2013 12:33

Apfelfrisch

Avatar von Apfelfrisch
219 13. März 2013 13:10

Aus dem GNOME-Lager kommt aktuell der der Vorschlag die Wayland Integration aufgrund von MIR nun schneller voran zu treiben.

Interessant wie schnell hier die Argumentation, das Konkurrenz beim Displayserver eben nicht das Geschäft belebt, lügen gestraft wurde. IMHO sieht man auch das in letzter Zeit der Umstieg auf Wayland nicht oberste Priorität hatte.

Bin kein Fanboy und finde die Kommunikation mit der Community auch suboptimal, trotzdem denk ich das MIR nun mal ENDLICH ein bisschen Bewegung in die Sache kommen lässt!

Lorenz76

Avatar von Lorenz76
220 13. März 2013 14:10

Also, die Fanboy-Diskussion ist auch quatsch bzw. gemein. Jeder hier kann seine Meinung sagen, aber muss man jemanden beschimpfen, wenn er Ubuntu gut findet? Nein, finde ich. Ich selber finde Ubuntu auch gut. Was ist daran so schlimm? Weil nur Canonical oft eine Sache anders macht? Warum könnt ihr MIR mal nicht abwarten und dann meckern, wenn es nicht gut ist?

steffenb

221 13. März 2013 14:29

Alles in allem liest sich der Kommentar fast als wäre er ausgewogen. Was mich dann aber zum Schluss so richtig zum Kotzen bringt ist das Ende. Was zum Geier gibt es an upstart auszusetzen ? Ich lese das in letzter Zeit so häufig das Systemd besser sei und upstart Scheisse und Ubuntu einen Sonderweg macht. Aber was soll der Quatsch ?

Fakten: upstart wird seit 2006, also mittlerweile 7 Jahren in Ubuntu eingesetzt. Seit den letzten paar Releases sogar fast ausschliesslich für die wichtigeren Sachen. Wenn mir jetzt jemand EINE Distri nennen kann die signifikant auf Systemd setzt (also mehr als 3-4 Sachen mit systemd startet) und auch schon ein Release damit hatte - dann kann man weiterreden.

Ich meine ich glaube gerne das systemd etwas taugt und upstart deutlich überlegen ist (Ok eigentlich will ich dafür Beweise sehen). Aber mal ganz ehrlich - soll jetzt Ubuntu anfangen etwas als erster auszuliefern, was massgeblich von einem bei Red Hat angestellten Entwickler erstellt wurde oder weiterhin auf init.d setzen weil nur Redhat, SuSE &Co etwas entwickeln dürfen ? Was für Schwachsinn.

Unity - hier sehe ich nicht was daran schlecht sein soll das Ubuntu hier einen eigenen Weg geht, es gibt ja weiterhin genug andere Möglichkeiten.

Mir - kein Plan. Ich glaube da momentan keinem und warte ab was da kommt. Es ist nicht so das ich Ubuntu liebe - teils hätte ich aufgrund ihrer dusseligen Entscheidungen auch schon ausflippen können, aber man sollte schon versuchen bei Vernunft und Fakten zu bleiben.

Ich denke Mir ist nicht der Untergang des Abendlandes und wenn es dazu beiträgt das der Ärger ein bischen Fahrt in Wayland bringt, warum nicht. Wenn sie es nicht hinbekommen, sind es maximal Ubuntu-Nutzer die sie Verschrecken und zu anderen Distris (Mint ?) drängen.

Renate55

Avatar von Renate55
222 13. März 2013 14:30

neben der Frage, wer hier der Böse ist bleibt zu hoffen, daß die proprietären Grafiktreiber von ATI und Nvidia sowohl mit Wayland wie mit MIR zu benützen sind. Für die gemeinsame Schnittstelle braucht es dann Zusammenarbeit von Entwicklern.
Es hängt natürlich auch daran wieviel die Opensourcetreiber für Ati und Nvidia dann können. Die Intel-Grafiktreiber scheint es am wenigsten zu betreffen.

Hefeweiz3n

Moderator, Webteam

Avatar von Hefeweiz3n
223 13. März 2013 14:59

@221:

Fakten: upstart wird seit 2006, also mittlerweile 7 Jahren in Ubuntu eingesetzt. Seit den letzten paar Releases sogar fast ausschliesslich für die wichtigeren Sachen. Wenn mir jetzt jemand EINE Distri nennen kann die signifikant auf Systemd setzt (also mehr als 3-4 Sachen mit systemd startet) und auch schon ein Release damit hatte - dann kann man weiterreden.

Arch. Startet alles damit, SysVInit ist inzwischen sogar schon aus den Repos raus... Siehe auch Final sysvinit deprecation warning. Aus persönlicher Erfahrung: Startet a) schneller als upstart, ist b) einfacher zu verwalten (Tools einheitlicher) und c) deutlich einfacher zu verstehen.

Ansonsten sehe ich das wie viele Vorposter: "Mir" an sich kann mir gestohlen bleiben, sollen sie doch machen. Was mich ärgert ist die Art und Weise wie vorgegangen wurde. Weil das ist nicht die feine Englische Art. Da wurden aber schon genug Links zu gepostet.

ontaiwolf

224 13. März 2013 15:21

Ich finde die Meinung von Herrn Gräßlin teilweise zu extrem. Ich will nicht Canonical oder irgendein anderes Unternehmen verteidigen, aber ich finde Vielfalt grundsätzlich gut, das ist das, was Linux ausmacht. Allerdings kann ich z.B. nicht verstehen, wie man von vornherein, ohne Mir überhaupt zu kennen, die Patches von Canonical ablehnen kann. Damit beißt man sich doch selbst in den Schwanz, indem man damit argumentiert, dass es "Ubuntu-only" ist, aber auf der anderen Seite tatsächlich alles (von FUD bis zur vorzeitigen Ablehnung von Mir-Patches) tut, sodass es auch Ubuntu-only bleibt. Damit spielt man im Endeffekt gegen die Nutzer, indem man ihnen noch mehr Kompatibilitätsprobleme vor die Füsse wirft. Die Bereitschaft von Canonical eben diese Kompatibilitätsprobleme zu beseitigen ist doch da, warum dann noch so einen Stress ohne viel Ahnung machen?

fuchsfuchsfuchs

Maskottchen

Avatar von fuchsfuchsfuchs
225 13. März 2013 16:16

@224:

Allerdings kann ich z.B. nicht verstehen, wie man von vornherein, ohne Mir überhaupt zu kennen, die Patches von Canonical ablehnen kann

Es gibt eine ganze Reihe guter Distributionen da draussen, Ubuntu ist genau eine davon. Ich als Entwickler wuerde mich auch strikte weigern Patches anzunehmen, welche genau fuer eine einzige Distribution gebraucht werden. Dann sollen die paketierer diese Patches einbauen, in dem Vanilla Release, welches fuer alle Distributionen ist, haben die nichts zu suchen.

Und bei distributionsspezifischen Patches wuerde ich so weit gehen, dass standardmaessig nicht mehr ueber den eigenen Bug Tracker Rueckmeldungen erfasst werden, sondern ueber den von der Distribution. Es kann nicht sein, dass die Entwickler Zeit verschwenden muessen um Bugs zu korrigieren, welche von distributionsspezifischen Patches verursacht werden.

warum dann noch so einen Stress ohne viel Ahnung machen?

Wenn hier jemand keine Ahnung hat von dem Code, dann wohl eher Canonical als der langjaehrige Entwickler. Und ebendiese Leute von Canonical haben sich ja noch nicht einmal gemeldet, von daher ...

Vielfalt ist prinzipiell in Ordnung, aber deswegen gibt es Standards. Standards die dafuer sorgen, dass auch z.B. Drittentwickler ihre Produkte (nehmen wir Spiele oder Treiber als Beispiel) fuer Linux anbieten koennen, ohne sich darum kuemmern zu muessen, dass jede Distribution und jede Desktopumgebung und jede ... sich komplett anders verhaelt. Etwas grundlegendes wie den Displayserver (bitte nicht immer von displaymanager schreiben, xdm/kdm/lightdm sind displaymanager) zu ersetzen, was

1) saemtliche Graphiktreiber

2) saemtliche Toolkits (lies: GTK+2, GTK+3, Qt, fox, motif, ...

3) saemtliche Applikationen nahe am Displayserver, z.B. die Displamanager

betrifft macht man nicht eben einfach mal so. Und wenn man es macht, dann

1) nicht wenn schon ein anderer Standard entwickelt wird, an dem man auch einfach mitarbeiten koennte

2) nicht hinter verschlossenen Tueren und dann einfach mal alle informieren "Hey, nebst Produkt X kommt dann noch Produkt Z, ihr muesst euer Zeug kompatibel machen. Keine Angst, wir helfen euch dabei (was bislang leere Worte sind)

Die Kritik ist in meinen Augen nicht nur berechtigt, sondern noch viel zu schwach. Es geht hier nicht um Mir an sich, es kann durchaus sein, dass Mir einmal etwas taugen wird. Es geht darum, wie hier vorgegangen worden ist und immer noch vorgegangen wird. Das ist eine gewaltige Verschwendung von Ressourcen und ein unnötiges Erzeugen von bösem Blut bei den Entwicklern. Und dafuer habe ich bis heute noch kein einziges brauchbares Argument gesehen.

Von daher finde ich gut, dass sich selbst in der Community Widerstand regt und alte Hasen auch abspringen. So lernt Canonical vielleicht noch etwas, bevor es zu spaet ist.

mgraesslin

Avatar von mgraesslin
226 13. März 2013 19:03

@224:

Allerdings kann ich z.B. nicht verstehen, wie man von vornherein, ohne Mir überhaupt zu kennen, die Patches von Canonical ablehnen kann.

was ich nicht gemacht habe. Irgendwie wurde ich in den Medien falsch wiedergegeben. Entscheidender Satz:

If Mir becomes available on more distributions one can consider the second question.

Natürlich werden wir keine Patches von Canonical ablehen müssen, denn die wird es nie geben. Mark hat ziemlich deutlich gesagt, dass ihn KDE und GNOME nur peripher tangieren. Auch würde es ziemlich dem Verhalten der letzen Jahre widersprechen (Einstampfung von Support von Kubuntu, "Degradierung" zu Community Distribution, nicht mehr Patron of KDE, Entwicklung von Mir).

Was ich übrigens beschrieben hatte mit dem Ablehnen der Patches ist kein "Lex Canonical", sondern unsere ganz normalen Regeln für die Entwicklung, siehe: http://community.kde.org/KWin/Mission_Statement#Developer_Perspective

Der Distributionsfall ist da nicht beschrieben, weil das eigentlich noch nicht vorkommt (jedoch erinnere ich mich an zwei Fälle, wo ich patches für Mer (nicht Mir) abgelehnt habe), aber ist in "it is not a special case for a small user group" enthalten.

Lsf_Lf

227 13. März 2013 19:19

@225 mir zeigt diese Diskussion eines ganz deutlich. Das viele der Abwanderer in den letzten Jahren, egal ob prominente Entwickler oder Anwender recht hatten mir ihren Gründen die Linux Welt zu verlassen. Zu viel gegeneinander, zu viel Neider, zu viel Kindergarten Gezänk und zu viel aufeinander statt miteinander. Blicke ich zurück gab es schon viele solche Anlässe, viel zu viele. Da gibt es endlich mal die Möglichkeit, das ein Geldgeber (Canonical) hier einen Plan, den langen Atem hat und über lange Zeit reichlich Kohle rein buttert um Linux Systeme über den 1-2% Marktanteil zu verhelfen, wird denen immer wieder auf die Mütze gehauen … egal was die tun. Erst mal wird gewettert das sie was anders machen (wie zb. allein bei Upstart, Unity), dann wird nachgeschoben das es ja nicht weil die was anderes machen, sondern wie die es machen. Wenn das nichts hilft, geht es dann halt: die haben die anderen verunglimpft, oder belogen oder im Alleingang hantiert. Irgendein Grund findet sich, jedoch immer nach dem Motto: gegen euer Geld haben wir ja nichts, nur wollen wir nichts von euch hören oder sehen.

Hier gibt es zwei Fraktionen, jene die gut finden was Ubuntu plant und macht und jene die es gern lieber hätten a'la Debian, Fedora, openSUSE, etc hätten. Geht es nach denen die es gut finden, hat Linux endlich mal die Chance breiter verstreut zu werden. Endlich die Aussicht auf Geräte im Laden, die nicht mit Apple, Windows oder Android bestückt sind, die auch in der Preisgestaltung attraktiv genug sein dürften, das Leute sich so was zu legen würden. Geht es nach den Gegnern, bleibt (am besten) alles wie es ist, auch auf die Gefahr hin das die Linux Systeme eines Tages ganz von der Bildfläche verschwinden. Schließlich sind die klassischen Desktop Systeme auf dem Rückzug, da braucht es andere Felder wenn man weiter bestehen will. Dazu kommt, falls es niemand bemerkt hat, das alle Linux Projekte, -Systeme und -Communitys an schwindenden Anwenderzahlen leiden. Findet man keine neue Felder für Produkte, wird es früher oder später bei allen dunkel werden. Wer dabei dann wohl gewonnen hat?

Letztendlich hab ich mir abgewöhnt anderen überhaupt noch Linux zu empfehlen, denn man kann keinem dieses Theater mehr vermitteln. Auch ich werde das ganze nur noch ein wenig beobachten. Lässt man mal den Rauch vom abgelassenen Dampf etwas abziehen, beruhigt sich wieder, ja rauft sich wieder zusammen und hilft vielleicht sogar dabei gemeinsam den wirklichen Konkurrenten (Windows, Apple und Co) entgegen zu treten, oder legt man es drauf an hier die Spaltung voranzutreiben: Ubuntu das Böse, gegen die anderen die vermeintlichen guten. Tritt letzteres in Kraft, ist meine Zeit bei Linux nach vielen Jahren des reinen Linux Verwendens um. Auch wenn das vielleicht keinen kratz, aber mir reicht es längst mit diesem Gezänk und der zahllosen Streitereien … vor allem auf Entwicklerebene!

@220 recht hast Du! Mittlerweile traut man als Ubuntu Nutzer und Fan sich ja nicht mal mehr hier seine Meinung zu schreiben. Hier läuft man Gefahr platt gemacht, als Fanboy beschimpft und anderweitig verunglimpft zu werden. Manchmal muss man, wenn man hier liest, nochmals in die URL schauen ob man tatsächlich noch bei 'Ubuntuusers' ist oder sich nicht im falschen Terrain (bei Debian, Arch, Fedora usw) aufhält.

Noah

228 13. März 2013 19:28

Ich danke denen die auf ubuntuusers.de Sacharbeit leisten.

mgraesslin

Avatar von mgraesslin
229 13. März 2013 20:04

@227: dir ist bewusst, dass Android auf Linux basiert? Bug #1 ist fixed, nich von Canonical auch nicht von KDE oder GNOME. Die Leute, die Canonical nicht voll unterstützen, haben kein Interesse an einem zweiten Android, dass hinter verschlossenen Türen wie Mir entwickelt werden.

Unglücklicherweise gibt es Leute, die meinen man muss Canonical voll unterstützen, nur weil sie die Möglichkeit haben, den Linux Marktanteil über 1 % zu heben. Die meinen dann auch, man dürfe Canonical nicht kritisieren und bezeichnen Kritik an Canonical als FUD. Ich zumindest glaube nicht, dass Canonical irgendetwas am Marktanteil von Linux ändern wird - hab das auch nie geglaubt und die letzten acht Jahre scheinen mich zu bestätigen.

Geschichten wie Mir machen halt leider das Leben für andere Projekte schwieriger. Und auch wenn Canonical das manchmal nicht wahrhaben will, sie sind von den anderen Entwicklern abhängig. Mark Shuttleworth war etwas unfreundlich und hat seine Red Hat Verschwörung ausgeholt als einer der X Entwickler meinte, dass er nicht unbedingt Interesse an seinen Patches für Mir hat (sehr ähnliche Argumentation zu dem was ich gegeben habe). Wenn man auf Zusammenarbeit angewiesen ist, sollte man sich nicht wie ein Elefant im Porzelanladen aufführen.

Was die Fanboys angeht - ich muss sagen ich fand das echt witzig was ich so bei meinen Blogposts in den Kommentaren gelesen habe. Fanboys ist da die falsche Bezeichnung. Das grenzte zum Teil schon an regiliöse Fanatiker, die mich als Ketzer ansehen. Beispiele:

Martin if you want to be a Star of Linux, then start being innovative and start hitting the stages promoting the works and future, other wise get behind the leaders and move the cart forward.

this Gräßlin guy is the clear villain.

So are you actually saying that if Mir takes off and makes Ubuntu even more popular you will work against it by not maintaining patches to fix distro issues? Is that what you’re saying? That your principles get in the way of helping linux become more popular?

ich lehne religiösen Fanatismus ab, egal ob Christ, Muslim, Apple, Ubuntu oder KDE.

fuchsfuchsfuchs

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Avatar von fuchsfuchsfuchs
230 13. März 2013 20:09

@227:

Da gibt es endlich mal die Möglichkeit, das ein Geldgeber (Canonical) hier einen Plan, den langen Atem hat und über lange Zeit reichlich Kohle rein buttert um Linux Systeme über den 1-2% Marktanteil zu verhelfen, wird denen immer wieder auf die Mütze gehauen … egal was die tun.

das klingt ja schon fast nach einem Verbot für Majestätsbeleidigung, und aus dem Zeitalter sind wir eigentlich raus. Wer Fehler macht, muss kritisiert werden können/dürfen, sonst passieren diese Fehler immer wieder. Das "Kohle"-Argument finde ich komplett daneben. Lange vor Ubuntu haben hunderte Entwickler zig Stunden ihrer Freizeit für Linux und GNU "geopfert", ohne diese wären wir nirgends. Diese Entwickler durften und dürfen kritisiert werden. Und vor allem hat Canonical, vor allem anfangs, fast gar nichts and Code beigetragen (dazu gibt es genug Vorträge, mitunter von dem C3), von daher lasse ich das nicht gelten. Und wenn es unbedingt Geld sein muss: lange vor Canonical haben andere Firmen wie Red Hat auch massiv Kohle in freie Software rund um Linux gebuttert, und auch diese durften und dürfen kritisiert werden.

dann wird nachgeschoben das es ja nicht weil die was anderes machen, sondern wie die es machen.

Richtig, weil es schlicht falsch ist. Du kritisiert selber

Zu viel gegeneinander, [..] und zu viel aufeinander statt miteinander.

die ganzen "Argumente", die Canonical für Mir und gegen Wayland vorgebracht hat wurden entweder entkräftet oder sogar als ganz falsch erkannt. Wenn man hier nur einmal auf die Leute zugegangen wäre und eine Stunde diskutiert hätte, dann hätte sich das alles erledigt. Aber man hat sich dafür entschieden hinter verschlossenen Türen ein eigenes Süppchen zu kochen. Das kann, darf und muss kritisiert werden, damit das nicht Schule macht.

Mittlerweile traut man als Ubuntu Nutzer und Fan sich ja nicht mal mehr hier seine Meinung zu schreiben. Hier läuft man Gefahr platt gemacht, als Fanboy beschimpft und anderweitig verunglimpft zu werden.

Das ist in meinen Augen Quatsch. Wenn man seine Meinung kundtut, sei es im Forum oder in Kommentaren, dann muss man damit rechnen, dass andere Leute damit nicht einverstanden ist. Sonst soll man einen Blog schreiben und Kommentare deaktivieren. Wenn man Ubuntu nur deswegen kritisiert, weil es Ubuntu ist, dann mag ich das genau so wenig wie wenn man Ubuntu nur deswegen lobt, weil es Ubuntu ist. In beiden Fällen muss man schlicht und einfach mit Gegenwind leben können. Fanboykriege helfen niemandem. Wer hier ein Ubuntu Nutzer ist, ist absolut richtig hier. Wer keiner ist, ist auch richtig hier. Und keiner wird nur wegen der Distributionswahl beschimpft, sonst ist das ein Fall für unser Regelwerk.

Die Community ist in meinen Augen das tolle an Ubuntu, aber die kann sehr gut auch ohne Canonical. Wenn Ubuntu-Member in Massen abspringen, Ops, die seit Jahren dabei sind, ihr Amt niederlegen und in einem Ubuntu Portal im Team die Ubuntuuser eine Minderheit sind, dann würde ich mir als Canonical persönlich Sorgen machen und mich darum kümmern, statt noch mehr weiter in diese Richtung zu preschen. Aktuell bekomme ich den Einruck, dass man sehr viel Zeit mit "Alle sind gemein zu uns, alle kritisieren uns" Gejammere verschwendet wird. Tipp: wenn Dich jeder kritisiert, dann machst Du vielleicht wirklich etwas falsch und solltest mal darüber nachdenken.

Wie gesagt, ich finde es sehr schade, wie hier vorgegangen worden ist. Und ich finde jegliche (konstruktive) Kritik absolut berechtigt und notwendig, damit ein solches Vorgehen nicht Schule macht. Canonical soll entweder aus Fehlern lernen und sich wieder um die Community kuemmern, oder ich finde es absolut nicht schade, wenn sie aufs Maul fliegen. Die Community ist stark und gross genug um weiterzumachen, dazu braucht es nicht eine Firma mit massenweise Kohle, wie Debian, Gentoo und andere Projekte zeigen.

Lsf_Lf

231 13. März 2013 21:24

@230

Tipp: wenn Dich jeder kritisiert, dann machst Du vielleicht wirklich etwas falsch und solltest mal darüber nachdenken.

Gehe ich richtig in der Annahme das Du mich auch persönlich meinst? Immerhin schreibst Du mich ja auch direkt an. Dann werde ich dem wohl glatt nach kommen …

fuchsfuchsfuchs

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Avatar von fuchsfuchsfuchs
232 13. März 2013 21:35

@231: Nein, der Satz war an Leute gerichtet, die sich beklagen, dass alle sie kritisieren ohne zu hinterfragen warum dem so ist. Ob das Dich betrifft oder nicht kann ich so direkt nicht sagen, aufgefallen waere es mir nun direkt nicht.

Entschuldige die ggf. undeutliche Ausdrucksweise.

axelfoley

233 13. März 2013 22:31

@227 Ich melde mich jetzt wegen dir ab!!! DU FANBAOY 😉 Solche wie DU vergraulen Debian nutzer, die uu mal genutzt haben. Keine Lust auf solche ... wie dich!

PS: CFD Software und im Aerospace Bereich findet Linux viel Anwendung aber ich sehe nur Suse und Sc. Linux

sitronen-

Avatar von sitronen-
234 13. März 2013 23:22

@231: ich las den Kommentar recht eindeutig auf Canonical bezogen - das gibt der Kontext her. Bitte - keiner sollte hier persönlich werden oder sich persönlich angegriffen fühlen...

pitt-admin

235 14. März 2013 08:46

@220 es geht nicht um MIR sondern die Art und Weise wie Canoncial mit der Community und Wayland umspringt.

pitt-admin

236 14. März 2013 08:47

@221 >Fakten: upstart wird seit 2006, also mittlerweile 7 Jahren in Ubuntu eingesetzt. Seit den letzten paar Releases sogar fast ausschliesslich für die

wichtigeren Sachen. Wenn mir jetzt jemand EINE Distri nennen kann die signifikant auf Systemd setzt (also mehr als 3-4 Sachen mit systemd startet) und auch schon ein Release damit hatte - dann kann man weiterreden. OpenSuSe 12.3

pitt-admin

237 14. März 2013 08:50

@221

Fakten: upstart wird seit 2006, also mittlerweile 7 Jahren in Ubuntu eingesetzt. Seit den letzten paar Releases sogar fast ausschliesslich für die wichtigeren Sachen. Wenn mir jetzt jemand EINE Distri nennen kann die signifikant auf Systemd setzt (also mehr als 3-4 Sachen mit systemd startet) und auch schon ein Release damit hatte - dann kann man weiterreden.

OpenSuSe 12.3 setzt systemd komplett ein und SySV init wird nicht mehr unterstützt

sitronen-

Avatar von sitronen-
238 14. März 2013 09:54

@221: Arch, SuSE, Fedora, Magaia, Tizen und Redhat ab Version 7.

kaputtnik

239 14. März 2013 10:07

@216:

Nun, ich frage mich auch, ob ich nicht besser von Kubuntu weg sollte. Es ist zwar ein reines Community Projekt, über den Namen jedoch mit Ubuntu verbunden. Ich grübele da jetzt schon ein paar Tage drüber nach...

Zum einen möchte man etwas tun, einfach zeigen das man mit der Politik Canonicals nicht einverstanden ist. Aber ein „Austritt“ aus der Community Distribution wird von Caninical-Leuten sicherlich kaum bemerkt. Man schadet damit nur die Kubuntu-Leute.

Aber was man so über die Situation auf Launchpad hört, wo AFAIK alle Pakete für Kubuntu gebaut werden, ist auch nicht gerade prickelnd:

Launchpad breakdowns. We are trying to automate more of our building tasks, but often the scripts must be run repeatedly because of Launchpad timeouts.

Quelle

Other changes that have happened in the last year include moving developers away from unprofitable projects like Kubuntu, Launchpad and Bazaar.

In my case I found another sponsor to let me work on Kubuntu which I'm very pleased about. Launchpad and Bazaar are both in maintinance mode where new features are unlikely to get added.

Quelle

Wenn nun Ubuntu GNOME auch noch hinzu kommt, werden die Ressourcen noch knapper. Das sieht für mich nicht danach aus, als ob die Möglichkeiten von Launchpad noch lange Zeit benutzbar sein werden.

Was mich persönlich auch etwas stört ist, das ich nicht genau weiß, ob ich einen evtll Bug nun auf Launchpad oder direkt beim Projekt melden soll. Fürs Bug-melden ist Launchpad eher eine Bremse... bis sich dort mal jemand einen Bug angeschaut hat und evtll Upstream meldet, vergeht immer eine ganze Weile. Da würde ich lieber direkt mit bugs.kde.org Kommunizieren.

Mit der Nutzung einer anderen Distribution kann man Canonical nicht zeigen, das man mit ihrer Politik nicht einverstanden ist. Als Gründe bleiben nur die persönliche Einschätzung der Lage mit Sicht auf die Zukunft und die Befreiung von einem „komischen Gefühl“ bei der Verwendung eines Ubuntu/Canonical-Flavors, welches ich schon länger mit mir herum trage.

Kubuntu hat mir viel gebracht, aber ob ich dabei bleibe steht noch nicht fest.

Grimjiar

240 14. März 2013 11:03

@239: Interessanter Gedankengang. Ich finde, wenn man Canonical scharf kritisiert und nicht mehr nutzen möchte, sollte man auch kein Derivat mehr nutzen dürfen. Kubuntu ist zwar ein Community-Projekt, die Kernkomponenten kommen doch aber immer noch von Canonical. Letztendlich hat man immer noch ein Ubuntu, nur mit anderer Oberfläche. Der Politik Canonical ist man dadurch ja weiter ausgesetzt, ob man nun möchte oder nicht. Und Ubuntu ist nicht die einzige gute Linux Distribution da draußen. Gerade was KDE angeht, sind meiner Meinung nach Debian/Ubuntu-Derivate weniger gut geeignet. Ich habe da mit openSuse, Arch und vor allem Gentoo/Sabayon sehr viel bessere Erfahrungen gemacht.

steffenb

241 14. März 2013 11:13

Danke für die Hinweise zu systemd - ich sollte mich besser informieren.

Arch systemd: seit Oct. 2012 (rolling release) OpenSuSe 12.3: released gestern Fedora: ok etwas länger aber noch nicht in Red Hat

Jetzt nehmen wir mal an alles läuft wie gewünscht. Glaubt hier wirklich jemand das Ubuntu in diesem Fall bei upstart bleibt ? Selbst Mark Shuttleworth schreibt das upstart bis 1404 LTS bleibt, für danach muss man neu schauen. Wenn systemd also JETZT so langsam Fuß fasst, klingt Neubewertung in ca. 1 Jahr von heute nicht zu fern der Realität. Das eigentliche Argument was ich entkräften wollte ist: Inwiefern schlägt Ubuntu hier einen Sonderweg ein - nur weil es nicht SOFORT auf etwas neues umsattelt. Wie gesagt - selbst RHEL hat es noch nicht in einem Release. Ubuntu LTS wäre ja wohl eher mit RHEL als mit Fedora vergleichbar.

Ich würde behaupten die Zeit hat nicht gepasst - vielleicht ist es mit Mir ein ähnliches Problem ?

Alles in allem - wenns zum Vorteil von Ubuntu ist werden sie schnell ihr Geschwätz von gestern vergessen.

Lorenz76

Avatar von Lorenz76
242 14. März 2013 12:18

@235: Das ist mir schon klar. Bist du Entwickler? Oder woher weißt du es so genau, dass Canonical die Community wirklich so schlecht behandelt? Was in der Presse steht, ist oft übertrieben.

pitt-admin

243 14. März 2013 12:24

@241

Canoncial hat nun mal upstart vor allen anderen entwickelt und es läuft an sich gut. OpenSuSE braucht z. Beispiel gute 20 sec länger beim start, auch wenn systemd besser sein soll. Ubuntu ist mit Arch so weit am schnellsten. Es ist abzuwarten wie MIR sich entwickelt. Das Thema sollte sein wie verhält sich Canoncial zur Community da sehe ich die Probleme.

pitt-admin

244 14. März 2013 12:28

Frage, im Text steht "Worum geht es überhaupt? Was ist ein Display Manager?" Sollte es nicht Display Server heißen, ist Wayland nicht ein Server?

Gruß

mgraesslin

Avatar von mgraesslin
245 14. März 2013 12:35

@244: ja, ist ein Fehler. Sollte eigentlich Display Server heißen. Zähle ich mal als Freudscher Verschreiber, da ich sonst immer Window Manager schreiben muss 😉

fuchsfuchsfuchs

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Avatar von fuchsfuchsfuchs
246 14. März 2013 12:57

@245:

Etwas grundlegendes wie den Displayserver (bitte nicht immer von displaymanager schreiben, xdm/kdm/lightdm sind displaymanager [...]

*hust* :p

(Wenn Du einmal auch im IRC wärst, dann könnte ich Dich auch direkt hauen ;()

sitronen-

Avatar von sitronen-
247 14. März 2013 12:59

pitt-admin

248 14. März 2013 14:57

@245

wolltes es nur für mich zur Klarstellung wissen. OK, auch Du darfst dich mal verschreiben, bitte nur nicht zwischen den Programmzeilen. 😉

mgraesslin

Avatar von mgraesslin
249 14. März 2013 17:30

@246: ich bin doch im IRC online nur nicht zu Zeiten wo du wohl online bist 😉

@248: das mach ich auch, aber da gibt es ja zum Glück gcc der das zum ersten Mal korrigiert, dann der Code Review und dann der Nutzer, der das hoffentlich vor dem Release testet 😉 Hatte die Tage mal einen schönen Verschreiber, wo ich im FocusOutEventHandler den FocusInEventHandler aufgerufen hatte. Interessant war dass es den Fenstermanager nicht mal interessiert hat, außer, dass er komische Debug Meldungen rausgeschrieben hatte.

pitt-admin

250 14. März 2013 20:58

@249

dann bin ich ja beruhigt, ja, von meiner Testversion melde ich Fehler. Macht weiter so 👍

kaputtnik

251 14. März 2013 22:43

@240:

Gerade was KDE angeht, sind meiner Meinung nach Debian/Ubuntu-Derivate weniger gut geeignet.

Ja, die Nutzung von KDE braucht ne Rolling-Release Distribution.

moped666

Avatar von moped666
252 14. März 2013 23:18

@251:

Aber hier bekommt mans doch schönerweise eigentlich noch relativ lange über die Backports. Ich hätt jetzt keine Lust mir alle 6 Monate Fedora neu zu installieren oder mich bei Arch mit "zufälligen" Fehlern, die mir das System zerschießen könnten rumzuschlagen, wenn ich produktv arbeiten möchte. Ich kenn mich da jetzt aber auch nicht wirklich gut aus. Das sind aber Sachen die man immer wieder liest und mich unter anderem vom Wechseln hab halten. Oder sind das "Klischees"? Klar hat man bei den Backports auch Risiken aber erfahrungsgemäß läuft das wirklich schön. Wie sieht das eigentlich konkret bei Debian aus? Bekommt man da neuere Sachen ohne große Gefahr zu laufen, Instabilitäten zu produzieren?

ingo2

Avatar von ingo2
253 14. März 2013 23:31

@252:

Wie sieht das eigentlich konkret bei Debian aus?

Also ich hatte mit Squeeze und "Iceweasel" aus backports keine Probleme. Andere Sachen habe ich nicht genutzt, außer VirtualBox direkt von Oracle.

Deinen Vorschlag versucht gerade "Solus OS" umzusetzen, s. hier. Version 2 mit Wheezy und einem Fork vom Gnome3-Fallback spricht sicherlich etliche User an.

moped666

Avatar von moped666
254 15. März 2013 17:11

@253:

Das klingt gar nicht so übel, was die auf ihrer Homepage schreiben. Vielleicht probier ich's mal aus wenn V2 fertig ist, würde aber doch schon gern bei KDE bleiben.

chaos91

255 15. März 2013 17:34

@227 "Dazu kommt, falls es niemand bemerkt hat, das alle Linux Projekte, -Systeme und -Communitys an schwindenden Anwenderzahlen leiden. Findet man keine neue Felder für Produkte, wird es früher oder später bei allen dunkel werden."

Ich hör jetzt von dir das erste Mal davon (also falls es stimmt, ich habs nicht bemerkt^^)

Aber wo wollen die denn hin? BSD mag sein, da hab ich überhaupt kein Plan von

aber sonst? Windows? Gaaaaaaaaaaaanz bestimmt. Vll. Leute die sich nur n paar minuten mit Linux beschäftigt haben, aber sonst kriegt man doch des kotzen mit der miesen performance (bspw. Videowiedergabe) und der nicht existenten kontrolle übers eigene System. Und wenn man dann noch bedenkt das zumindest die amerikanischen Geheimdienste jederzeit vollen Zugriff auf dein System haben? Ich mags einfach nicht glauben. Und ja, sogar ich hab noch ein windows auf der platte, manche spiele hab ich einfach noch nicht unter Linux zum laufen gebracht, aber sobald ich dort mehr machen will als nur ein spiel zu installieren und dieses zu starten, würde ichs am liebsten von der platte haun.

MacOS? Bring mich nicht zum lachen! (klar ich weis auch das apple-fanboys das für ein benutzbares system halten)

Gibts sonst ein OS von dem ich noch nix gehört hab das mit ner gscheiten Linux-distri irgendwie mithalten kann?

Mag sein das Ubuntu inzwischen ein wirklich schlechtes Betriebssystem is, ich benutz es seit maverick nicht mehr, aber dann muss man den Leuten doch nur erklären das ubuntu eine Linuxdistri von vielen ist.

und @185 PPA's sind nix ubuntuspezifisches

skull-y

256 15. März 2013 20:03

@252:

Ich hätt jetzt keine Lust mir alle 6 Monate Fedora neu zu installieren oder mich bei Arch mit "zufälligen" Fehlern, die mir das System zerschießen könnten rumzuschlagen, > wenn ich produktv arbeiten möchte

Und unter Ubuntu hat keine "zufälligen" Fehler, (Warum in Anführungszeichen?) die dir das System zerschiessen können? Ob und wie lange das mit den Backports so weiterlaufen wird weiß niemand. Wenn ich mich an einen der eltzten Beitrage von Shuttleworth richtig erinnere, meinte er, dass 18 Monate Support für die non-LTS-Ausgaben zu viel sind. Ich glaube er möchte eher etwas in Richtung < 12 Monate einführen. Ob das geschehen wird ist sicher nicht nur abhängig von ihm aber es wird halt diskutiert. Angenommen, dass das so kommt, musst du auch Ubuntu und seine verscheidenen Ausgaben alle 6 Monate neuinstallieren, genau wie Fedora.

moped666

Avatar von moped666
257 15. März 2013 21:03

@256: "Zufällige Fehler" war nicht bös gemeint , eher meine zugegeben dürftige Beschreibung des Distrowatch-Zitates bezüglich Arch und Rolling Release:

ein menschlicher Fehler schleicht sich ein, eine Bibliothek oder Abhängigkeit geht verloren, eine neue Version einer Anwendung im Repository hat einen noch nicht gemeldeten kritischen Fehler... Es ist schon vorgekommen, dass ein Pacman-Upgrade zu einem nicht mehr startenden System geführt hat.

Bei Kubuntu hab ichs noch nicht hin bekommen mein System mit nem Upgrade zu zerschießen, nur durch wirklich vorsätzliches rumgepfusche 😉

Wenn das mit den Backports so kommt wäre es natürlich schade uns es würde ein großer Vorteil von Ubuntu wegfallen. Ich meinte aber eingänglich vor allem die KDE-Updates und ich meine mich zu erinnern, da liegts ja eher daran wie lange die KDE-Leute Bock haben, noch Pakete für "alte" Distris zu bauen. Auf meinem (Debian-)Arbeitsrechner dümpel ich auch noch mit 4.4.8 rum 😉 Selbst bauen wär mir da zu heiß und bei Kubuntu hätt ichs vielleicht riskiert die Backports für Updates zu nutzen, da ich damit wirklich keine schlechten Erfahrungen gemacht habe.

skull-y

258 16. März 2013 11:53

Naja, unter Kubuntu kann dir ein KDE Update auch böse reinpfuschen. Mit Backports nutzt du dein System ja im Prinzip halb-Rolling-Release. Nun gut beide Linux-Distris haben ihre Vorteile und Macken.

Thorsten_Reinbold

259 17. März 2013 08:03

@220: "Also, die Fanboy-Diskussion ist auch quatsch bzw. gemein. Jeder hier kann seine Meinung sagen, aber muss man jemanden beschimpfen, wenn er Ubuntu gut findet? Nein, finde ich. Ich selber finde Ubuntu auch gut. Was ist daran so schlimm? Weil nur Canonical oft eine Sache anders macht? Warum könnt ihr MIR mal nicht abwarten und dann meckern, wenn es nicht gut ist?"

Seine Meinung kann man sagen, allerdings hört der Spaß da auf wo man unfreundlich/unhöflich wird oder Andere beschimpft, weil sie Kritik üben. Es geht einigen Usern auch nicht um die Frage, ob MIR gut ist/wird/überhaupt kommt, sondern um die Entwicklung Canonicals insgesamt.

Netzmaat_007

260 13. April 2013 16:29

Ich kann das noch nicht eindordnen. Nachdem was ich gelesen habe unterscheiden sich MIR nicht so großartig von Wayland.

Was wäre der Nachteil, wenn durch MIR die ganzen freien Applikationen tatsächlich auch auf (android) Telefonen und Tablets mit unfreien Treibern zum laufen kommen können?

Da der MIR Fork die GPL-Lizenz verwendet, ist es ja nochmal gut gegangen: Besser als wenn eine Firma den Wayland Code nimmt (MIT-Lizenz) und einen erfolgreichen proprietären Fork realisiert.

Unterstüzt oder akzeptiert Wayland keine Anpassungen für Telefone und Tablets?

Aber selbst wenn ja, da Wayland ein Projekt mit MIT-Lizenz ist, die es Anderen erlaubt die Beiträge in ein proprietäres Produkt einzusperren, muss man sich wirklich überlegen dort Arbeit oder Geld zu investieren.

Könnte es einfach eine Lizenzkorrektur sein?